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资料图:美国前国家安全事务助理的兹比格涅夫·布热津斯基

经济观察报:你是在二战之后来到美国的,到了20世纪70年代,你就成为了美国最好的几位地缘政治思想家之一。你的成功秘诀是什么?

布热津斯基:(笑)那不是什么秘密,但那也许是两个机缘凑巧的事件结合造成的结果。第一个是,在过去的一百年里美国变成了一个日益多元化的国家。新的美国人可以在许多领域、甚至政治领域出人头地,而不会受到什么阻碍。当时,由于大量移民涌入美国,由于纳粹主义和共产主义兴起,美国开始变得更愿意接受这样一种理念,即来自欧洲的新美国人将使美国更有能力应对上述的变化。第二个机缘凑巧的事情是,我很幸运地进入美国最好的、事实上也是全世界最好的大学读书,而且成绩优异,成为该校一名年轻的教员。然后,我通过写作以及在公共场合出现,尤其是在电视这种新媒体上露面,使自己享有了盛名,而这一名气又促进了我在这个国家崭露头角。不仅学术界人士,而且许多公众都认为,我将会在国家战略领域为美国做出贡献。

经济观察报:当你来到美国时,有没有人告诉你说,这个国家在未来将成为世界上惟一的超级大国?

布热津斯基:没有人那么告诉我。但当时,我们都在谈论一件事,即美国已经是世界两大超级大国之一。而我通过自己的工作和思考,也明确地相信,这两个超级大国里的一个将会崩溃,而我们可以采取一些政策来加速它的崩溃。在我的学术著作中,我分析了苏联,并得出了这一结论:苏联体系存在一个致命的弊病。而作为一个决策者,我竭尽所能地让美国寻求并采取一定的政策,这些政策将加快苏联的内部病痛。

经济观察报:你当时是否预见到苏联将会崩溃?

布热津斯基:首先,我还是一个年轻学生的时候,就写道,苏联是个以一国控制多国的帝国,而在一个民族主义勃兴的年代,这种控制将会遭到越来越强烈的愤恨。那是我的基本主张。然后到了20世纪60年代中期,当苏联这个共产主义国家以武力攻占捷克这个共产主义国家时,我就总结道,苏联的共产主义再也没有一丝一毫的吸引力了,再也不会让大众有任何的向往了。驱动莫斯科的力量仅仅是一种帝国主义式的民族主义,而这种民族主义将会加剧苏联集团内部的总体矛盾。因为我的另一个发现,我的这一观点更加坚定了。那个发现就是,我比大多数美国人都更早地意识到,苏联这个共产主义国家和中国这个共产主义国家将日益不和,两国将日益走向冲突的道路。在我看来这是一种征兆,即民族主义总是要比某种超民族性的意识形态有更强的力量。

不正常的现象

经济观察报:你在中美关系正常化的过程中扮演了关键角色。当你推动这一进程时,你的考虑是什么?

布热津斯基:我当时认为,美中两国之间没有正常的关系,这是一种不合情理的现象。在一个由中国共产党主宰的中国崛起数十年之后,美中两国仍然不相互承认,这是不正常的。这一状态不仅是不正常的,而且对于中美两国都造成战略上的损失。我们两国当时都受到霸权主义的威胁。其实霸权主义这个词是中国人常说的,而不是美国人常用的,但我还是在美国的辩论中使用这个词来说明以下情况:如果中国反对霸权主义,美国也反对,那么我们就应该有正常的关系。而且,如果我们建立了正常的关系,我们就能开展战略性的合作。在我访问中国期间和邓小平的第一次谈话中,我很明显地发现,邓小平当时认为苏联是对国际稳定的一个重大威胁,因此,美中两国要深化合作就有了真正的基础。

我还很高兴的是,到了后来,美中合作就变得不那么集中于对付苏联了,而是变得日益集中于更加具有全球性的需要之上。美国是当前世界的头号超级大国,是自由市场世界的领袖,中国是一个崛起中的大国,事实上正在成为一个全球性的大国,并且代表了另一种现代化道路与发展道路,这两个国家的合作是必需的。我认为中美正常关系非常健康,同时增强了两国的力量,而且对于全人类是有利的。

经济观察报:你在《大棋局》一书中称中美两国是天然盟友。你为什么这么认为?

布热津斯基:因为欧亚大陆的重要性。在和欧亚大陆的关系上,美国跨越大西洋与英国保持着特殊的关系,然后与法德两国以及一系列欧洲国家关系密切。这就让美国在大西洋地区保持了十分强劲的存在,这一存在是稳定而持久的。在太平洋方面,我们和日本关系密切,这个岛国和英国类似,而且日本这个国家日益关注世界事务,再也不一心想着主宰亚洲大陆了。我们也将和中国有非常良好的关系,中国是亚洲大陆最重要的大国。所以,跨越大西洋,通过英国和欧盟,同时跨越太平洋,通过日本和中国,我们正在建立一个十分坚实的全球合作与稳定架构。中国是亚洲最重要的国家,而且日益成为一个潜在的可以和美国平起平坐的超级大国。

经济观察报:当你1978年访问中国时,你有没有以一己之力改变历史进程的感觉?

布热津斯基:我当时的想法没有那么雄心勃勃。邓小平让我感觉印象深刻。我认为他是个具有普遍历史意义的人物。而且我对中国人、中国历史非常尊敬,中国史在世界各民族的历史中是最为令人惊叹的。因此我当时觉得,美中正常关系将具有历史性的意义。我很高兴能为这个工作贡献心力。

回顾历史

经济观察报:能否回忆一下当柏林墙倒塌的那一天,你的感觉是什么?

布热津斯基:我那天显然感到非常的欣慰。但在我看来,在柏林墙倒塌之前和之后发生的两件事才是更让我欣喜的。之前的一件事是团结工会运动在波兰掌权,因为这对我而言意味着,苏联对中欧的控制将会瓦解,因为波兰是中欧最重要的国家,而在当时却被苏联霸占。而且我当时明白,如果波兰有了一个民主执政党,即团结工会,而苏联又不能予以阻止,那么苏联在匈牙利、捷克斯洛伐克、尤其是东德的附庸政权将必然崩溃。柏林墙倒塌之后的一个对我而言尤为重要的事件,就是 1991年12月苏联国旗从克里姆林宫降下,因为那标志着苏联帝国的终结。很快,波罗的海三国、乌克兰、格鲁吉亚、阿塞拜疆、哈萨克斯坦等国家也获得了解放。而且我当时很高兴地得知,历史上最后的以武力为基础的大帝国土崩瓦解了。

经济观察报:也许一些俄罗斯人会认为正是你一手主导了苏联的崩溃。你这么想吗?

布热津斯基:那么说对我很是恭维,但是太夸张了。就算我对苏联的崩溃只起到一丁点的小贡献,我也是感到十分骄傲的。

经济观察报:9·11事件发生时你的感觉是什么?

布热津斯基:我当时在北京,而且在北京呆了几天都出不去。我在北京看到了这起惨剧,然后试图打电话给美国的亲人,但是打不通。我当时明白,这是个十分巨大的事件,将给美国人带来十分沉痛的心理冲击。当日本人袭击珍珠港时,我正在北美,我亲眼看到了那个事件给美国人带来的惨痛的心理冲击。当9·11事件发生时,我意识到这将是个类似的冲击。但我当时没有料到,一些美国当权者在后来会利用这起事件,在这个国家煽起一种恐惧情绪,这种情绪又让他们可以做出单边的军事决定,例如入侵伊拉克的决定,而我认为那场入侵损害了美国的利益,影响了美国的声望,削弱了美国的领导力。

经济观察报:难道你不认为9·11事件从根本上改变了世界形势吗?我的意思是说,从此之后便发生了一场文明世界与野蛮之间的战争?

布热津斯基:我不这么认为。我认为这样的说法是把世界过分简单化了。我认为,把这种特定的恐怖主义现象简化为一种善恶之间的全球性冲突,是严重地歪曲了现实,而这样的观点又在无意间催生了极端的决定,例如发动伊拉克战争的决定。我认为伊拉克战争极大地破坏了美国在世界上的领导力。

经济观察报:但是在美国,我每天都能从电视上看到关于恐怖威胁或者恐怖袭击的新闻。恐怖主义不是一种无处不在的威胁吗?

布热津斯基:不是。我认为未来可能会发生新的恐怖袭击,可能是在美国,也可能在别的国家,比如中国、摩洛哥、英国或日本。但把如此复杂的现实简化为这么一种观念,即世界上存在着一种连续性的、无孔不入的恐怖主义威胁,那么正像我在之前的回答中所说的,这种观念正反映了这个国家的政府在煽动一种不必要的、过度的恐惧,他们用一种特定的方式来诠释9·11事件,从而带来了一种损及自身的对外政策决策。

经济观察报:有人会说,当年正是美国武装了阿富汗的***圣战者,而现在这些恐怖分子又在以美国为攻击目标。你觉得是这样的吗?

布热津斯基:首先要强调的是,当年武装那些圣战者的并不只有美国一国。如果你想看一份完整的单子,看看谁在当年帮助了那些穆斯林游击队员抵抗苏联人,那么你就必须加上巴基斯坦、沙特阿拉伯、埃及、英国和中国。

新的变化

经济观察报:也许有人会觉得,你的观点和左派很像。比如说,大多数共产主义者都反对伊拉克战争和反恐战争。你怎么看?

布热津斯基:经常有各色各样的人站在同样的立场上。有人也许还可以说,当年支持伊拉克战争的人是疯子。而这并不代表任何支持伊拉克战争的人都是疯子 ——虽然我也认为那个决定是错误的。所以我觉得,一些共产主义者反对伊拉克战争这件事,在这里是没有意义的。关键问题是入侵伊拉克的决定是对还是错。而我认为美国人将在大选中表明,他们认为那是个错误的决定。那么你准备论证说,美国人支持共产主义吗?

经济观察报:当然不。有个关于伊朗的问题。在1979年伊朗革命之前,伊朗是美国在中东的重要盟友。你认为这样的情况有可能恢复吗?

布热津斯基:当然有可能。而且我认为,我们并没有一成不变的理由,要把伊朗看成是美国的敌人。这么看的惟一理由是,伊朗当前的精英阶层在外表上是那种十分原始的原教旨主义分子。但大多数伊朗人、尤其是教育程度较高的阶层,对于世界持十分开放的态度。美国的生活方式对伊朗年轻人有很大吸引力。我认为像艾哈迈迪-内贾德先生这样的人对于伊朗并没有绝对的控制力。而他以他的过激言论,尤其是有关以色列的国际言论,严重损害了伊朗的国际声誉。

经济观察报:中国能在美伊关系中扮演某种角色吗?

布热津斯基:在我去年12月访华之后,我在华盛顿写了一篇文章,文中特别说明,美国应当和中国在对伊朗关系上更紧密地合作,双方的合作模式可以参照中美两国在朝鲜问题上已有的合作。

经济观察报:你如何看待中国力量增强对东亚地缘政治形势的影响?

布热津斯基:我认为这一影响总体上是积极的。我想中国一直是像一个负责任的大国那样行动的。中国宣布本国的崛起是和平的,我严肃看待这一声明。而且中国还致力于推进“和谐社会”以及“和谐世界”的理想。我认为这些口号虽然有点宣传的性质,但毕竟要比原来的那些“世界革命”、“阶级斗争”之类的口号好。那些口号在历史上一般是只有顽固不化的极端主义者才会宣扬的。

经济观察报:你如何看待今年夏天格鲁吉亚战争的影响?这是俄罗斯力量复兴的一个迹象吗?

布热津斯基:我觉得从这场战争里看不到什么俄罗斯复兴的迹象吧。因为打败一个人口只有四百万的小国算不上什么大国的丰功伟绩。但这的确表明,一种侵略性的俄罗斯民族主义思潮正在复苏。但我认为这次行动使俄罗斯在政治和经济上自食其果。而且由于这一行动,俄罗斯以良好成员身份加入国际社会的进程也被放慢了。在这一点上,中国和俄罗斯是极为不同的。我认为现在越来越多的俄罗斯人意识到了,入侵格鲁吉亚的行为是自找苦吃,比如说,我们已经看到大量资本在逃离俄罗斯。而且越来越多的俄罗斯人逐渐意识到,俄罗斯的经济力量并没有他们领导人所说的、所认为的那么强大。如果你看看当前金融危机带来的金融和经济影响,俄罗斯受到的冲击要比美国惨重得多。美元正在变得坚挺,而卢布正在变得疲软。

经济观察报:在你看来,在中俄美三角关系中,中国以后将更接近俄罗斯还是接近美国?

布热津斯基:我不准备放在这样的框架里谈论这件事。那是把现实过于简单化了。要是以你说的这种框架谈它,我要做出的任何回答,都会暗示着对中国所远离的那一方带有敌意。我要换一种方式谈这件事:我认为中国正在以比俄罗斯快得多的方式变成全球社会里一个积极的、建设性的、非对抗性的成员,而这一进展也是美国更乐意看到的。所以我这是部分回答了你的问题,但我这个回答是用了不同的话,而且强调的方面有那么一点不同。

相互依存的时代

经济观察报:单凭俄罗斯一国的力量,也许无法控制欧亚大陆。那么中俄结盟,或者中俄印三国结盟,或许就有力量主宰欧亚大陆了吧?

布热津斯基:中国必须问一下自己,这样的联盟对中国有什么好处。至少可以说,那两个国家里有一个是不愿加入这样的联盟的,这就是印度。而且,与这两个国家结盟,因而让中国与世界最富裕、最先进的地区之间出现更多的敌意,会不会让中国变好?有七万中国学生在美国留学,这件事并不是偶然的。中国在印度和俄罗斯有多少留学生?这些数字之间的区别本身就说明了问题。我怀疑会有多少聪明的中国人认为这么一个联盟对中国有利。

经济观察报:保罗·肯尼迪在他的著作《大国的兴衰》中写到了帝国的过度扩张。你认为伊拉克战争也是一个美国力量过度扩张的例子吗?

布热津斯基:我认为是这样的。但要说目前的形势已经覆水难收,这样的结论也是为时过早的。我的猜测、以及我在最新一本著作《第二次机会》中的预言是,在本次选举之后,美国将改变政策。而通过改变政策,美国将防止这种过度扩张变成造成美国衰落的一种永久性的原因。另外,之所以说美国不会衰落,还有另外一个原因,现在世界上没有哪个国家能替代美国成为全球稳定的根本重心。所以说,美国衰落了,谁会获益呢?没有人。如果全世界发生了大萧条和金融崩溃,你能想象那会是什么后果吗?如果资金流、能源流等都停止了,工人怎么办?人们的储蓄怎么办?所以,我们现在正处于一种相互依存的形势之中,而这一状态对世界是有益的。但这一相互依存状态的基础,在很大程度上是美国稳定世界的作用,无论你对此是爱是恨,事实就是这样。

经济观察报:过去的一百年里,人类围绕着不同的意识形态爆发了许多冲突。你认为在21世纪,国际关系是否将更多地以国家利益为基础,而不是以意识形态为基础?

布热津斯基:不,我不这么认为。我认为21世纪如果要成为一个成功的世纪,将需要更多地以越来越多的人承认的一种模糊的共享性的全球利益为基础。如果不能以此为基础,21世纪将会成为一个失败的世纪。所以我们没有多少选择余地。我是这么观察世界上最重要的那些领导人的:他们虽然可能会在汇率、贸易安排、优惠政策、金融流动或不同国家的角色这些问题上产生分歧,他们甚至可能在边界、人权问题上产生分歧,但总体上一个新的共识正在出现,即归根到底,我们没有人能够完全以本国的狭隘的国家利益为基础采取行动。所以,你谈到了民族主义。什么叫民族主义?民族主义就是以我为尊。如果这样的事情将在21世纪发生,如果我们都修建长墙,把彼此隔离起来,我们将会沉沦。

我经常去中国访问。中国的发展令人惊叹。在人类历史上,一个大国如此惊心动魄、如此迅捷的转型是绝无仅有的。除非相互依存的状况越来越强化,除非这一状况越来越机制化,否则中国的发展将不会长久持续。而相互依存的环境是不利于民族主义生存的。因此,就算在敏感的问题上,我们也必须学着树大同、存小异。比如说在很有争议性的西藏问题上,我们可以有分歧,我们还可以在美国黑人的问题上有分歧。但我们必须理解,这些分歧,虽然说它们是敏感的、有时会让彼此觉得感情受到伤害,但这些分歧所处的环境,正在变得日益地真正相互依存。

任何一个希望成功的国家,都必须从与别国的相互依存中获益。这是个很重要的经验,美国公众应当理解这一点,许多美国人也应理解这一点。中国社会也应该理解。我认为中国领导层对这一点的认识要比中国公众深刻。中国领导层在和外部世界打交道方面比中国公众更有经验。但中国公众也在日益走向世界,例如,中国年轻人可以通过互联网等媒介了解世界。数以万计的学生在海外学习,越来越多的中国人到海外旅行,因此中国已经远不是原先那么与世隔绝了。

经济观察报:你亲身参与了上世纪的许多重大事件。你希望未来的史书对你如何记载?

布热津斯基:(笑)一个帮助美国人理解世界的人