张召忠:美前苏联为什么停止登月?

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导读:张召忠:美前苏联为什么停止登月? 主持人芬芬:亲爱的各位网友朋友大家好,欢迎关注“神七”专题节目,我是主持人芬芬。正当我们很多网友还依然沉浸在昨天神七成功发射的喜悦当中,我们今天和大家一起来回顾人类对于月球的探索,从1957年前苏联当时是发射了第一颗人造地球卫星,到1972年美国终止了“阿波罗”计划,短短不到20年的时间里面,美国和前苏联展开了以月球探测为中心的空间科技竞赛。为什么在70年代后期美国和前苏联要终止探月计划呢?我们今天邀请来两位嘉宾和我们众多网友进行对话。人民大学的周孝正教授
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张召忠:美前苏联为什么停止登月?




主持人芬芬:亲爱的各位网友朋友大家好,欢迎关注“神七”专题节目,我是主持人芬芬。正当我们很多网友还依然沉浸在昨天神七成功发射的喜悦当中,我们今天和大家一起来回顾人类对于月球的探索,从1957年前苏联当时是发射了第一颗人造地球卫星,到1972年美国终止了“阿波罗”计划,短短不到20年的时间里面,美国和前苏联展开了以月球探测为中心的空间科技竞赛。为什么在70年代后期美国和前苏联要终止探月计划呢?我们今天邀请来两位嘉宾和我们众多网友进行对话。人民大学的周孝正教授。 另外一位是著名的军事专家、中国人民解放军国防大学海军少将张召忠教授。同时我们现场还邀请来了北航的同学们,欢迎你们一会儿参与到我们当中来。今天说到我们的主题,为什么要停止探月,早期到底是谁先开始想到要探月的?


张召忠:先想到要探月的是苏联,这个事应该是这么说,20世纪40年代,大约1947年,德国研制成功了V1和V2弹道导弹,可以打三百公里,我到英国的时候还看过很多,把一个房子摧毁。1944年的时候,德国在战败之前,美国、苏联和英国就开始到德国,特工开始去做科学家、导弹技术人员的工作,想把他们挖走。1945年,美、英、苏开始抢人才,结果是美国先下手的,把很多科学家都抢到美国去了,技术资料、零部件,一些组装的图纸,美国拿到了很多,苏联拿到了很多真实的物件,也拿到了一些图纸,等他找人才的时候,好多技术设计专家都给搞走了,结果把他们的家属弄到苏联去了,苏联写获得了一大批。英国获得了一些导弹实物,就是一些具体的东西,最后英国发展的就比较慢。二次大战结束以后,苏联导弹技术发展的非常快,一开始发展巡航导弹,发展航天技术,这方面很快,一开始大家没有想到发展民用的,就是军事的。前苏联就发现火箭技术可以军用,可以把核弹头,导弹推到外层空间去,同时也可以把一个人造卫星或者是一个宇航员推出去。根据这样一个思路,它就开始发射卫星,1957年第一颗人造卫星是苏联发射的,卫星上天了,能不能将来宇航员也上去,能不能到月球去,这个时候它就开始探月,探月最开始是苏联搞的。开始是绕月,然后登陆,是飞船,无人的,美国说了,我们把人弄上去,这个就是“阿波罗”11号,阿姆斯特朗,人类迈出一大步,他自己迈出一小步。


主持人芬芬:他们之间的激烈竞争,谈到的主要原因是军事目的。


张召忠:最早是军事的,军事带动了航天产业。


张召忠:登月这个事情,最早的开始就是从军事竞争开始的,第一个阶段从导弹技术的发展,弹道导弹技术的发展出来的,导弹当时是液体动力,加入液体动力以后,这样就能够推到很远的地方去。最后把发动机做大,像我们看到这个模型,捆绑式,四个发动机,这样的话就能够推到更远的地方去。以后导弹竞争的过程当中,想到了发动机越做越大,运载火箭越做越大,就像月球上进行推进。到了第二个阶段,感觉我能在月球上,能在外层空间搞,去干什么呢,老打到对方就没意思了,最后通过这个往上送卫星,卫星可以侦查,可以监视,可以拍摄照片,可以用来通讯,可以导航的卫星,可以进行海洋监视,可以搞气象预报,气象预报不就可以民用嘛,GPS就可以民用,所以搞军事的时候就想到的民用,这时候想到可以军民结合。这是一个高技术群,发展高技术群的时候,这个东西不是哪个企业可以搞的,你说我搞个汽车、飞机、火车,一个波音公司可以搞一个飞机,这个东西一个公司搞不起来,必须要国家,像美国宇航局。国家投入这么大,发现搞这个的时候可以带动大的相关产业,一个高技术群带起来了材料、动力、能源、通讯、导航都带动起来,带动起来就带动了整个国家的高技术产业,创造了很多机会,提高了国家的竞争能力。另外还可以占领外层空间,以外层空间为基地,从上往下看,刚才说了,全球小小环球一顶点一看,这么浩瀚的大星球,我们地球只是一个,到月球上去,以月球为基地可以进行很多事情,进行很多科研实验,人类将来可以移民,开拓了很多视野。从过去的单一军事用途,逐渐发展成军民两用,现在登月纯属和平目的。起码中国,我们一再宣称纯属和平目的,在探月、登月方面的研究来讲都是用于和平。


主持人芬芬:和平目的,包不包括到月球上圈地,抢占能源?


张召忠:曾经有一段时间,美国少数宇航员去了告诉他们,将来记者采访,你就说,我登上去,那就是我们美国的领土,最后宇航员说这是和平的领土。这是对的,到现在为止,都在宣称对月球的开发都是用于人类的和平目的。美国宇航局的局长,对中国的这次登月有一个讲话,我觉得他讲的很好,他说在这次北京奥运会当中悟出一个道理,其中一个重要的道理,就是大家都是来参与奥运会的,不是你输我赢,他说以后对于外层空间的开发也应该是这个道理,我们是合作。现任美国宇航局局长这样认识,我觉得很高尚。他说希望中国和美国在这个问题上合作,我们共同合作,而且月球都不能永远的宣布是哪个国家的领土,没有哪一个国家可以宣布拥有主权,就像南极条约一样,我们可以共同开发,为整个人类服务,但不能当成私有的财产,这是不可以的。


张召忠:在月球大使馆,卖土地,搞开发,最后被抓起来了,那是非法的,无知。


主持人芬芬:我们同学的看法是什么?对于月球的探测是以和平为目的的,你们有没有一些不一样的观点?



现场观众:我想问一下,如果要是以后对月球的需求越来越大,可能有资源上的竞争,这个怎么处理?



张召忠:现在是这样的,现在人类还在开发阶段,在开发阶段不涉及以后的竞争,比如现在的南极我觉得就搞的很好,南极起码到目前为止我们中国也参与了,在南极设立了长城站,大家住在那里就像一个大家庭,不管哪个国家来了,都在那里共同建站,你没有吃的或者是喝的,包括一些科学成果共同享受。因为南极变暖对于全球气候都是很大的影响,包括全球的生物多样性,涉及到人类的共同生存;南极开发从二次大战以来到现在半个世纪了,没有能源方面的诉求,但是现在开始有了,有些国家,像阿根廷,周边一些国家开始有一些领土的诉求,但这个东西再诉求也没用,因为有一个南极条约。北冰洋没有类似于适用北冰洋的那样一个南极条约的东西,所以北冰洋还有一些问题。月球方面,未来三十年不会的,还是人类向月球探索的初始阶段。如果说,中国、俄罗斯、美国、印度,大约有七八个国家正在开发登月方面的技术,并进行这方面的尝试,我们是在2013年、2014年开始用长征五号登月,那还是很多年了。美国现在宣布的2020年到2030年再次登月,继阿姆斯特朗之后再次登月,我想这个阶段不涉及任何的主权问题,大家还是一个技术合作,共同开发的问题。当超过三个以上的国家对月球进行大量的开发,包括在那儿设航天站,长期居住、基地,以后会牵扯到类似刚才那个同学的一些资源问题,但那个时候就会有一个国际条约。我想国际条约的目的还是跟南极一样,大家还是共同利用这个地方,不要再搞划分或者瓜分,或者以这个为基地对地球进行打击,不要太空军事化,不要月球军事化。




主持人芬芬:就是说先有和平,才能求发展,只有大家合作起来,才能有更大的发展空间。同学也提了第二个问题,就是对于人类登上月球去生活的畅想,张教授您解答一下。



张召忠:人类到地球上生活的问题,现在我们的技术水平是这样,像苏联,就是俄罗斯,它的水平能够把一个飞船,像“暴风雪号”这样的能够推到外太空去,一次可以12个人。现在我们有这样的水平,十几个人,二十几个人在航天站里面工作,可以在那儿持续的工作四百多天,就是一年多的时间。一年到一年般的时间可以在太空。为什么不可以更长时间,更长时间也可以,另外再派一个飞船上去,跟它对接上,吃的、喝的进行输送,给养送上去,我们现在已经具备了在外太空搞航天站的水平,就是人可以大量去。但移民是一个什么概念,这还可以探索,就是飞船在那儿待一天,两天,三天,这是一种科学探索,航天也是科学探索。但移民是不我不回来了,就在那儿住,有庄稼,我搞矿石,或者是弄地球上什么东西在那儿卖。这个可以实现,但非常遥远,估计三十年,四十年不会搞这个事情。现在在搞天梯,但这只是一种设想。我感觉将来月球是非常非常可以实现的。我再补充一下周教授的意思,科学家没有国界,可以合作。事实上是这样的,地球轨道,近地轨道的所有航天技术和航天器的研制很少合作,是不可以合作的。近地轨道包括什么呢,包括卫星,就是离地球几百公里或者上万公里的范围当中的一些航天器的研制,各国之间的合作很少,除非你是盟国,盟国之间也很少。为什么呢?因为对地球有直接的威胁。比如说弹道导弹,比如说人造卫星,比如说卫星导航,比如说航空照相,这个很少有国际合作。两个国家非常好,可以。合作的毛病是什么呢,比如美国和中国就不会在这个上面合作。俄罗斯和美国永远不会在这个上面合作。但是超越了这个地球,近地轨道这些事情,到了月球那边,这个合作的可能性就很大。因为那个对地球没有威胁,完全是为了人类和平的。所以从月球这个方面来讲,完全有可能将来中国、美国、俄罗斯、印度组成一个科学家小组,像强子对撞机这样的进行合作。这个完全是有可能的。



主持人芬芬:刚刚我们谈了谈,同学们也现场提问了,我们再回到美国和前苏联在前期的探月,为什么在57年到61年前苏联把加加林送上了太空以后,这样一个阶段里面,前苏联一直是节节领先的,刚才您说到了人才之争,美国是抢在前面的,为什么前苏联在前期发展的那么快?



张召忠:人才方面,美国是走在前面的,我看过一个资料,纳粹在失败之前,粉碎了很多的绝密资料,其中美军进入的一个房间以后,发现这个里头有一些资料被销毁了,最后就看卫生间,卫生间马桶里面有一片纸屑,就拼起来,这就是航天专家和家属的名单,美国一个一个就找到带过去了,而且很多都是纳粹,这是有问题的,应该追究他的战争责任,但很多都参加了导弹、原子弹的研制,但他们的精力不在搞,都搞核的东西去了,苏联在这个时候领先了,刺激了美国,美国人民不干了,我们搞了半天还搞不过苏联,肯尼迪总统他们,这怎么行。导致了在肯尼迪时代有了很大的发展。苏联搞了第一颗卫星上天以后,美国就着急了,他们方向不一样。就形成了一开始苏联在前面,美国在后面,美国不断的追苏联,但是从经济投入上来讲,从科技实力来讲,从人才来讲苏联还是不如美国,美国很快就超越。


现场观众:请问一下,原来美苏竞赛时导致,美国经过登月活动赢过了苏联,过去的登月和马上要进行的登录,在人们的现实生活当中,对普通人的生活,和其他产业有没有促进作用,这些作用都体现在哪些方面,除了航天业之外,在其他工业或者是百姓生活当中的作用有没有?


主持人芬芬:张教授开始已经回答了你的问题,第一阶段是因为军事目的,第二阶段是军民两用,有很多对于经济方面的带动,对于普通老百姓的生活,比如在某一些材料用于我们平时生活当中的一些设施都可以。



张召忠:是。有一个客观条件,现在的这个事情和美苏冷战时期不太一样,美苏冷战时期,美国和苏联都有什么毛病了,最大的毛病就是对着比,但到哪儿,我到哪儿,你到三百公里,我到五百公里,你到了金星,我要到火星,结果美国没想到苏联到了月球,他们是在搞这个方面,那个时候还没有这个概念,就是你干成的我一定要干成,因为美国是个大权机制,我是总统,你干成的,我没干成,我没干成以后怎么办呢,就感觉很丢人。登月这个事是约翰逊总统那个时候开始的,这时候公民的调查支持度大幅度上升。这是两国军队竞赛的产物。到了以后,对外层空间的探索,就变成了高边疆,就是国家边疆的延伸,国家边疆的延伸往上去。比如你这个国家没有任何的航天技术,这么大一个国家,没有任何的航天技术,那你什么东西都让人白看了,就像你们家买个别墅,很豪华,但是你不懂高科技,别人在你哪儿哪儿都装了摄像头,那你就暴露了,什么意思呢,豪华的别墅里面到处都是摄像头,通过腾讯网一转播,别人都看着了,有什么意思,就是没有安全。月球是高边疆之外的另外一个边疆,等于是另外一个空间。这个事情是后来怎么想的,移民这个事情是美国和苏联开始就发展能打到对方的核导弹,越发展越多,比如你发展十枚,我发展十五枚,你发展二十枚,我发展二十五枚,搞到八十年代,里根总统,就是到了戈尔巴乔夫的时候,感觉我们搞了这么多核导弹,全世界的导弹加起来以后,美国和苏联的导弹占了99%还要都,我们的导弹都扔的话,地球会是一个“核冬天”,就是地球所有的生物全都不复存在,地球永远会是一个冰冻时代,这个冰冻时代可能是几亿年,什么都没有了,一个狗都没有了,一个猫都没了,这不是傻吗,生产这个干什么。很多人就探索,如果真的打起核战来,我们倒到哪儿去,海上也是月球,那怎么办了,就到月球去,就这样产生了这个概念。最好的办法,一方面登月球,一方面削减核武器,美苏才搞了削减核武器,搞成“核冬天”有什么意思呢,还是又走向和平。走了一段冷战,一段热战,核大战,后来想还是别搞这些东西了,到月球上去,有点利于老百姓生活的,比如茄子、黄瓜、西红柿。上次问他们宇航员带什么东西上去,这次航天员上菲尔普斯,大家怀疑菲尔普斯有外星人的基因,你看他的体型也不对,说菲尔普斯在北京奥运会上创造了奇迹,把他的帽子上带到月球上去,回来以后放到中学里面所有教学用,这个很有意思。美国很重视教育。当苏联第一阶段航天领先的时候,美国不是急了嘛,一方面加大了财力物力的投资,另外一方面美国眼睛看的远,他们国家通过了一个《国防教育法案》,他们认为美国要想追苏联,现在从四十来岁,三十来岁这帮人赶紧干,另外从中学生、小学生开始,让他们知道航天技术,报宇航学院、航天大学,用这个国防法案推动全民对外层空间的关注和认识。


主持人芬芬:在这里不仅要照顾现场的同学,还照顾网上的同学,对于美国和前苏联前段时间在太空的竞赛,很多网友对1949年阿姆斯特朗登月是真是假,存有很多不同的意见,有的人认为是假的,有的人认为是真的,两位嘉宾认为呢?




张召忠:从两个方面判断,一个是从技术上有没有这个能力,第二有没有这个意愿。有没有这个能力,比如说伊朗上月了,这个就不对了,显然伊朗是没有这个能力。但是当时美国已经具备了这个能力,它有这样的运载火箭,有这样的飞船,具备了这个能力。第二个有没有这个意愿,美国你可以骂它,可以说它侵略,它发动战争,但不能说他们搞技术造假,这个一般不会,这是外国文化的特点。我们毒牛奶事件,开始查出来就是一家,后来是很多家,这还是牛奶,还不是饮料,面包还没差呢,都不知道后面还有多少,美国就没有,全没有,他们的文化当中不具备这个事情。但这个照片我一直认为是假的,就是阿姆斯特朗在月球上的照片,我觉得肯定是后补的,包括月球的坑还有国旗飘扬的方向都是有问题的。我顺便提出,美国造假这个照片是很多了,比如说太平洋战争当中有一个著名的战役,叫硫黄岛登陆,以后拍了一个电影叫做《父辈的旗帜》,就是三四个战员跟日军他们打,他们上去了,后来说他们上来了,其实就是一个旗子,把美国国旗往那儿插,当时没有摄影师照下来,这个是假的,这个没有关系,我感觉事实在先,是后面补的照片。还有一个重大历史事件,就是1945年解放柏林的时候,划定了美军和苏军会师的地方,苏军早到了,完全可以向下打,把分给美国的那一片占领,但是苏联想算了,还是等着,等美国的军队到了,我们会师,没有照下照片来,最后说这个不行,咱们再补吧,就补上去了。很多事情都是补的。德国入侵苏联的时候,苏联第一次检阅,斯大林站在红场上开始检阅,检阅苏联军队,现在检阅军队好多都是形式主义,领导人在那儿招手,那次检阅,德军距离莫斯科广场还有37公里,这时候斯大林检阅,这个检阅是在绝密的情况下搞的,就是检阅的前一天下大雪,但是忘记通知拍摄了,这个就要补拍,这种历史瞬间就是要补拍。有很多的历史瞬间,我感觉这个无可非议,毕竟事实在前。如果没有去捏造,比如说周老虎这个事。


主持人芬芬:张教授提到的,事实可能是真的,但照片有可能是假的,我记得节目开始之前跟一位北航的同学交流,你也是这样的看法。您还有什么不一样的观点?



现场观众:我跟张教授的观点相同。



现场观众:登月对人类的军事和生活都各有什么意义?



张召忠:对军事上的意义,我不想讲,因为我们中国,我相信其他国家目前对于月球的探索完全出于和平的目的,包括美国,我坚信这一年。你说三十年,五十年之后会不会在那个地方搞军事,打地球,有点太远了,没有必要,离地球这么近,这么多轨道,没有必要。起码现在人类是共同开发月球。对于国计民生来讲它的好处大概有这么几个方面,第一点,在那种情况下可以进行很多科学实验,因为你有地球的引力实验不了,我们看到翟志刚在那儿扔铅笔,扔本,是微重力条件下,自动飘浮着,这种状态下进行科学实验的话和地球上就不一样,从外太空带来的种子,黄瓜、西红柿可以长很多。对我们的材料,加工业,尤其是精密加工业,精密制造业,还有电子元器件,地球上只能做到这样,但是到月球上就不一样,可以在那里建加工厂,然后到月球上用。再一个,地球上有些人群的病治不了,将来医学发展,在月球上可能就好办一点,在那边实验一些药品拿到地球上用,现在的一些疑难杂症,在那边实验完了,到这里,说不定就可以。还有一个,地球上60多亿人,越来越拥挤,资源短缺,粮食涨价,还有危机,金融危机不好办,这是人造出来的。资源的利用,将来如果有太空梯或者是大推力的火箭,一推几百个人,几千个人上去,这个就可以到月球上移民了,能够进行月球移民的话,将来也会是一个非常好的,就是减少地球的负担,等于人类将来居住另外一个星球,这样就会好一些。


现场观众:苏联当时的轻工业比较差,可能苏联国力跟不上了,美国看它也不做了,也就放弃了。



张召忠:当时的历史条件是1969年,阿姆斯特朗登月好像是6、7月份的事情,69年的1月份是尼克松就任总统,是这种情况。尼克松就任总统的时候,越南战争已经持续了七八年,就是开始打越南战争的时候说半年就结束,以后不断的打,打了七八年,约翰松也下去了,就是打成了战争泥潭,花了很多钱。美国一个精力是打越南战争,还有一个就是应付苏联,苏联一会儿到月球了,一会儿打火星了,美国没有一个科学发展观,就是说苏联到哪儿我也要到,就是仅此一试而已。尼克松一月份当总统,上去了,上去得了,就别弄了。“阿波罗”17、18号,一共是三个飞船一块停,这种事你们以后就不要提了,地球上的事还没搞完,搞什么月球上的事,战争还没打完,这是正事,你们搞月球干吗,就彻底停止了。当时大家没感觉出来什么,以后大家都不提这个登月的事了,中国突然提出来要嫦娥一号,神五、神六,要不断的神舟系列,一个是运载火箭越来越大,我们的运载火箭非常成熟,到现在就没出过事,推哪个哪个顺利,外国可没这个。再就是飞船,飞船一个人上了,两个人上了,现在是三个人,下面搞航天站对接,下一步嫦娥一号到月球上去,推的更远,现在是围着月球转,下一步搞一个飞船上去,再搞一个航天站上去,再下一步咱们就在那儿住了。美国说这怎么让中国走在前面了,是我们先搞的事情,不行,我们也得上,他们又是这毛病,怎么中国又搞这个事了,我都忘了。今年小布什,一月份说美国正式启动登月计划,在登月这个问题上,比中国落后了,那得追中国,你慢慢来吧。我们2013年到2017年我们要登月,人我要站在月球上,美国2020年以后再说,2020到2030年,它比中国又晚了。我们谈这个事情要结合当时的历史条件,就是这么个历史条件,主要原因还是尼克松急于想结束越南战争,确实越南战争也是在他手里结束的,而且尼克松打开了中美合作的大门。


主持人芬芬:最后的时候我们同学们有没有这样的一个设想,就像跟刚刚那位同学的想法一样,将来移民是一种大的趋势,肯定会继续往上移,甚至跑的更远,其他同学有没有一些什么设计,比如对于2012、2013年,对于中国月球车登陆月球,或者是其他的展望。



现场观众:大家都说向外空扩展,他们都没有想过把那些钱投向地下,因为现在地铁都相通了。同时往下继续发展是不是更有前景一些呢?



张召忠:最好是不要往地下发展了,因为汶川地震的地表就很浅了。


现场观众:我想问一下张教授,美国第一次登月是1969年,为什么下一次计划是2020年、2030年呢?这个时间太长了。



张召忠:美国要启动这个项目,“阿波罗”11号到20号的技术储备已经没有了,就搞别的去了。美国最大的精力是在里根政府期间,1980年里根启动了一个星球大战计划,这个星球大战计划,美国说要投资一万亿美元来搞星球大战计划,就是从外层空间拦截苏联发射的导弹。美国的精力都放在怎么样打地球,怎么样外空军事化,搞反卫星武器,以外层空间为基地,往地球上打,发射一种炮弹,从外层空间发射一种武器,在搞这些东西。登月这个事,他们是好久没做了,航天员也没有训练,月球车也没有,下一步他们要进行相应的探索。这个有一个时间迟后的问题。另外,不是说想干就能干,有一个政府拨款,登月这个事,总统说了,说了以后下面还要启动预算机制,还有一个拨款机制,有了钱以后还有个人才培养,讲到这个人才培养,我当老师,当教授的,中国人是非常充满浪漫和想象力的,西游记,像孙悟空一个跟头十万八千里,翟志刚昨天还在地下呢,一个跟头走了,怎么就能想到这个十万八千里呢,就看这个月亮,嫦娥奔月。中国人能想到,有一个叫万户的,把自己捆在椅子上,下面都放了一堆自己制造的火箭,就是捆绑的火箭,最后掉下来摔死了。但是中国人有这个想象力,我可以推上天,但是要注意一个问题,所有的想法都是中国的,几百年,一千年,或者更远的时间,我们想到了这些东西,但是实现,第一个实现的都不是中国,我感觉这是很遗憾的事情。所以我非常想呼吁,我们中国应该学习美国像60年代那样,总统推动立法,制定一个国防教育法案,就是说一定要从娃娃抓起,像小平同志当年讲,计算机要学娃娃抓起。从小学、中学开始,把航天、高科技,外层空间的开发对他们加强教育,加强人才梯队的培养。包括这次神舟的发射,很多指挥员我都认识,他们很年轻的,我们要从小学生,中学生抓起。



主持人芬芬:谢谢两位专家作客我们今天神七的系列专题节目,同时感谢来自北航同学的热情参与,虽然这个阶段我没有把你们的问题放在最后,但我觉得这种互动大家会有更多的碰撞和启发,感谢网友的参与,同时也祝贺我们神舟七号的发射能够圆满地完成任务。谢谢。



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