邱震海:政权轮替导致陈水扁被过度崇拜

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2008年09月04日 09:52凤凰卫视 9月3日 《震海听风录》


邱震海:欢迎收看《震海听风录》,在台湾陈水扁家族的海外洗钱案已经越滚越大,但与此同时民进党和绿营却似乎依然未能完全彻底的与陈水扁搞切割。由蔡英文担任主席的民进党到底未来如何进行重新的定位和转型,台湾的民主到底走向何方?这是在这个时候许多人心中的疑问,在展开今天的讨论之前,让我们先一个短片。


民进党蜕变与台湾民主前途

解说:尽管陈水扁家族的洗钱案正闹的沸沸扬扬,但泛绿阵营8月30日下午还是如期举行的呛马大游行。虽然在活动前,民进党定调不会把游行变成挺扁大会,但陈水扁弊案越滚越大,活动不可能完全与扁切割。

“8·30”游行后,各方都在做形势评估,台湾前民进党立委林浊水认为,参加游行人数尚多,这样强的积攒凝聚力,是民进党重整山河的本钱。原本绿营希望,借由“8·30”呛马凝聚及提振基层支持者士气,不料扁案旋即爆发,彻底打垮许多绿营支持者的最后信心,透过这次游行,也是把郁闷的情绪抒发出来。

关于民进党存在的深层问题,林浊水今年6月曾发表题为《民进党丧失论述的能力》的文章,指出民进党若不痛定思痛,抛开对扁的成见,并对未来远景策略和过去蓝绿重新作合理论述,将会被认为适合永远在野。

邱震海:好,在刚才的短片当中,我们几次听到台湾前立委林浊水先生无论是对“8·30”绿营游行的评估,还是对过去一段时间陈水扁执政八年的一些批评,今天非常高兴,林浊水先生就在我们的台湾现场,在这之前我们先有一个短片帮助大家一起来了解一下林浊水先生。

解说:林浊水,民进党前新潮流派系大佬,有台独理论大师之称,从1992年起,连任五届民进党立法委员,林浊水一方面是政治人物。林浊水一方面是政治人物,另一方面也是评论家,目前专心研究于两岸关系与台湾的国际传略,其论点散见于各大报刊,他并著有《瓦解的帝国》、《穿越巨变》等著作。由于林浊水在民进党内的资深地位,在2000年以后,他成为陈水扁在党内的最严厉的批评者之一,林浊水多次公开认为,陈水扁的领导风格有权力过于集中的问题。

邱震海:现在我们就请出林浊水先生,您好,林委员。

林浊水:大家好。

如何看8·30绿营游行气势?

邱震海:非常感谢,您怎么看“8·30”绿营游行的起始,我注意到刚才短片当中您也说参加游行的人数尚多,这样强的基层凝聚力是民进党重整山河的本钱,您觉得民进党未来重整山河只是在人数吗?还是有其他的本钱?

民进党基层群众并未丧失

林浊水:我觉得民进党要重新掌权,最重要的当然是人数,不过这个人数应当从两个方面来看,一个就是它的基础的群众,一个就是社会广泛的支持。

能否获得广泛支持尚待努力

林浊水:换句话说,任何一个政党都有它的基础群众,任何政党的基础群众之外,就是广泛的社会支持,这一次“8·30”的游行,显示出民进党的基础群众并没有散失,但是能不能进一步征求社会广泛的支持,那就是看未来的努力。

进党追随者是否依然挺扁?

邱震海:我们必须承认这次民进党“8·30”游行在时机上跟陈水扁的舞弊案非常的接近,于是造成了很多人对挺扁的一种联想,您觉得按照您刚才说的,无论是广大的社会基础,还是内部的核心基础,在挺扁这个问题上,许多民进党的追随者们到底怎么考虑?

挺扁与否 民进党内部争论激烈

林浊水:我是觉得就这一个事件来讲,民进党基本的支持者上面产生了不同的意见,而且恐怕对立的很厉害,外面也许不太能够看到它争论的情形,但是内部的讨论是蛮激烈的。换句话说,“8·30”大家早就想要共同发动的一个呛马的活动,但是呛马之外,突然冒出洗钱的案件被披露出来,这时候有一些民进党员觉得自己支持出来的总统以及前主席,出了这样的状况,感到非常惭愧,因此有些人就要借这个机会跟陈水扁做一个很清楚的切割。

有人因扁过往贡献 不愿切割

林浊水:有一些人认为陈总统过去在2000年的时候,领导民进党能够造成第一次的政党轮替,而在亚洲的民主运动史上面都有非常显赫的成就,因此不愿意跟他切割,所以这两个争论是蛮严重的。

呛马三大议题 不涉挺扁

林浊水:最后做成的决议,那就是说我们这次的呛马运动,就单就三个主要议题,一个就是主权的问题,一个是阳光法案的问题,另外一个经济议题。我们就做这三个题目,而针对陈水扁的问题,既不反对他,也不支持他,我个人对这样的一个结论,坦白讲是比较觉得遗憾的,但是这个也是目前民进党的一个显示。

部分党员失望 欲与扁切割

邱震海:好,还有一个问题要请教您,您刚才提到三个诉求,其实坦白的讲,无论是拼经济,还是要阳光,经济和阳光其实在过去八年陈水扁当中都没有解决,现在唯一跟过去八年有所不同的就是现在一个要主权。如果说谈到要主权这个问题,是不是又给人会产生另外一种影响,今天的民进党依然还在重复过去八年陈水扁的所谓操弄意识形态、操弄主权这个问题?您怎么看?

要主权:继续操弄以礼相待?

林浊水:这个是相对马政府而发起的,因为现在的民进党党主席,以蔡英文来说,她对主权怎么样去实践的路线,很明显跟陈水扁那个急进的方式是非常不同的。换句话说,应该采取一个稳健维护台湾主权的立场,至于在这样的立场,为什么会批评马英九先生呢?因为它显然对台湾主权的做法太不够维护了。

蔡英文稳健维护台湾主权?

邱震海:比如说这次奥运会的出场问题,比如说参加联合国的问题,诸如此类,大家认为过度的倾向中国,所以这次这个呛马运动,有那么多的基层群众,恐怕马先生要好好的关心一下。

邱震海:好的,非常感谢,我们请出江素惠,您怎么看“8·30”游行显示的一种气势以及它背后的诉求?

外界观察:呛马中挺扁意识高

江素惠:是的,刚刚林委员也讲说“8·30”的游行可以说是在民进党想,就是一个没有陈水扁的游行,是呛马为主题,但是就社会的观感来看并不是这样,因为这个游行是由台湾社以及台独联盟来发起的,他们在当中对挺陈水扁的意志很高,我们也看到在游行的现场还有觉得台湾人要站起来,要挺陈水扁。


所以说在这样的一个情况下,很难说这个游行跟陈水扁是切割的,更何况我们也看到台独大佬辜宽敏站在游行的车上,让人家联想到过去陈水扁在嫉妒弊案发生的时候,在他政治危机的时候,都是这些深绿大佬来维护他,来庇护他,支持他。

深绿大佬现身游行队伍

江素惠:现在陈水扁又有这个国外秘账的问题,是不是这些台独大佬,这些深绿大佬又出来维护陈水扁呢?所以说很难看的就让人联想到这是呛马,但实际上还是挺扁。

蔡英文无法与扁切割

江素惠:更何况新任的党主席蔡英文她还是没有办法完全的跟陈水扁切割,不能够做一个陈水扁时代的终结,今后陈水扁的梦魇,他旷日持久的这些案件,还是会跟着民进党而走,可以说在未来民进党还是会继续被陈水扁所绑架的。

邱震海:好,非常感谢,我们请教一下林委员,刚才素惠说两个问题,第一个是要呛马并不能完全做到不挺扁,第二个是在蔡英文领导下的民进党依然没能完全跟陈水扁搞切割,依然有一个定位迷失的问题,您怎么看?

台独、挺扁、贪腐三位一体

林浊水:这样的一个定位,一定要把台独跟挺扁摆在一起,或者甚至进一步跟他绑在一起,在台湾有一些蓝军是这样做了,也因此香港也许看不大清楚,以为这个是对的。这个是一个台湾在民主发展中间,我是觉得蓝绿都有的一个坏习惯,换句话说,绿军说国民党又倾向中国又贪腐,所以倾向中国就是贪腐,贪腐也是倾向中国,这个是绿军的说法。

台湾政治 蓝绿各有牵强

林浊水:相对的蓝军的说法,你看台独就是跟陈水扁绑在一起,所以又是贪腐,事实上这三件事情都是不一样的,倾向中国不一定贪腐,就像王建煊他倾向中国,我看他也不贪腐啊。但是有许多倾向中国的人贪腐的不得了,这个都是事实,所以这两个没有因果关系。

台独、挺扁、贪腐无因果关系

林浊水:同样的台独跟挺扁,跟贪腐当然也是没有因果关系,不过在政治的竞争中间采取这种手段是常有的,也因此香港的朋友产生的误解。

陈水扁利用台独掩盖贪腐

江素惠:我想在香港的朋友的观点上,就是台独也不见得就是贪腐,这并不是划上等号,就像林委员您是台独的舆论大师,我们对您很尊重,您也很清廉,大家都很肯定的。但是问题上是过去八年民进党的执政在陈水扁的操弄下,把台独变成他政治的标语,政治的标号里掩盖他贪腐的一个事实。

8·30呛马游行 挺扁声音零星

林浊水:那就是说这次我认为,透过这样的“8·30”,的确“8·30”上面还有陈水扁的一点阴影,那个阴影也透过一些相当零星,但是不是特别突出的一些影响大家看到了。但是在台湾的所有社会观察到的现象,就是那种拥扁的声音太零星了,这是第一点。

第二点,他虽然是零星,陈水扁可是卯尽所有的力量要让他自己跟“8·30”挂钩,卯尽所有的力量挂钩挂成这么零星的反应,可见他是最后一个回光返照,所以这一点江小姐可以对台湾的民主多一点信心。

陈水扁竭力与8·30游行挂钩

邱震海:好的,刚才林委员谈到三个问题,一个是两岸关系,另外一个是台独问题,还有一个是贪腐问题,非常遗憾的是在台湾目前民进党内部好像这三个问题被搅在一起了,到底这个问题出在哪里?为什么会搅在一起?到底是民主出了问题,还是民主的土壤出了问题?不要走开,广告之后我们继续为您讨论。

邱震海:欢迎回到《震海听风录》很多人说今天的民进党已经变了,今天的民进党跟20多年前草创时代争取民主的民进党已经完全不可同日而语,这个问题到底出在哪里?我想这是一个需要很多人来讨论、来思考的问题,在这之前,我们一起来先看一个短片。


政权轮替导致扁被过度崇拜

解说:民进党从20多年前一个争取民主运动的政党,在短短20年时间里,蜕变为一个贪污、腐败和操弄意识形态的政党,令关心台湾民主的人感到痛心。

08年台湾大选民进党败选后,台湾前民进党立委林浊水曾在一次研讨会上表示,民进党过去引以为傲的台湾情结,在过去两三年来被当成了利器,甚至成了黑金的救生筏,最后导致民进党惨败。现在民进党支持者对希望看到民进党真正改革,否则难以取回政权。

邱震海:好,现在我们重新请出林浊水先生,您好,林委员。

林浊水:大家好。

邱震海:民进党短短20多年发生目前这种蜕变,让人感到很心痛,您觉得原因哪里?

过度崇拜和权力膨胀导致腐败

林浊水:我是觉得最主要的原因就是陈水扁总统,因为他带领大家,造成了2000年的政权轮替,于是得到过度的崇拜,依据人类的权力的原则来说,过度崇拜造成的权力的过度膨胀,就造成了腐败,这个关键在这里。所以以陈水扁总统来说,他在短短的时间,我们看到他最近洗钱案所曝露出来的,已经形成了一个相当具有规模的贪腐集团,这是相当可怕的。

民进党成贪腐政党言之过

林浊水:但是另一方面,我是觉得你说民进党就变成贪腐,恐怕也并非如此,甚至于我们可以进一步从大家觉得台湾已经贪腐成不象话来看看台湾是不是如此。有一个蛮好的指标,那就是国际透明组织1993年以后持续对世界各国都做了一个贪腐跟清廉程度的评价。

台湾清廉排名位居铅球30多名

林浊水:以国际透明组织的评价来说,在04、05、06、07这几个年度评价台湾的贪腐,大概都是30几名,全世界160几个国家里面的30几名。不算好,也不算太过于贪腐,算是中等程度,台湾固然不可以以此自满,但是也不要因此丧气。

陈水扁担负:问题出在哪里?

邱震海:对,但是这里两个问题,第一个我们知道无论从西方民主的标准,还是从中国人本来对于君子的标准,任何一个政治人物要上台,总归是要对自己有一个道德上的要求,这一点陈水扁显然没有做到。

另外刚刚你说陈水扁的贪腐是由于在2000年政权轮替之后,巨大的权力造成了巨大的膨胀以至于贪腐,您觉得这个问题是出在陈水扁身上,还是出在民进党这个党身上?还是出台湾的选民身上?问题在哪里?

华人世界贪腐较为普遍?

林浊水:我是觉得谈到这里,我觉得恐怕要比较沉重的说,这个贪腐恐怕在华人世界里面被评价好的,清廉的地方并不很多,像新加坡是看好的,在国际透明组织里面,它的评价一直维持到全世界前五名,那是非常漂亮的。香港大概被评价十几名,也是蛮不错,甚至比日本还好一些。

香港清廉源于廉政公署成立

林浊水:但是我们知道香港会评价的好,是在1948年廉政公署成立,同时财产来源不明罪被定入法律以后,才蜕变出来的。换句话说,除了新加坡现在,或者是1948年以前的华人世界,台湾、中国、香港都是非常腐败的,甚至于到今天,台湾固然有总统的贪腐,实在是让世界上看起来都觉得我们自己很羞耻。

领导人贪腐令台湾全球蒙羞

林浊水:但是整个的贪腐程度,全世界排名34位,其实仍旧如果我们看到中国的话,它是排名70多,前几年分别排名78、70和74,都是非常糟糕的。

邱震海:有关这方面我们听听素惠的意见。

2000年民进党未做好执政准备

江素惠:关于您刚刚讲说在世界透明组织对台湾的调查,可是这个是在陈水扁的海外洗钱案还没有发生的时候所做的一个评估跟评价。今天我认为台湾民主的问题是2000年的时候,国民党的分裂,以及国民党的黑金、派系等等让选民投给了民进党。但是我认为民进党并没有做好执政的准备,再加上陈水扁上任以后绝对的权力,让他绝对的腐化。

民进党呈现集团共犯结构

江素惠:在这样的情况下,我认为陈水扁是上梁不正下梁歪,因为在过去八年,我们看到的是陈水扁政权在他下面所有的官员都是包庇、支持他,也就是成为一个贪腐的集团。现在我们了解,为什么在陈水扁有违纪的时候,所有深绿的都要在巩固领导核心,原来最近他的女儿陈幸妤说,难道台独不要钱?难道几个重要的民进党大佬都没有拿钱吗?

扁金钱操控 民进党难切割

江素惠:原来陈水扁他不但要钱,而且要权,他也希望今后他还是民进党金钱的金主来源,他能够继续的来作为泛绿营的一个供主来掌控民进党,我想这也是为什么民进党在现在不能够重新走出他的路子,不能够切割的话,就没有一个光明的明天的原因。

民进党理想幻灭症结何在?

邱震海:林委员,刚才素惠也讲到,所谓的共犯结构问题,您也讲到陈水扁05年开始贪污,有一个权力过度膨胀的问题。但民进党86年开始,它是一个有非常明显民主理念的这么一个政党,是一个有理想的政党。这种理想的示弱,理想的幻灭,理想最后被人出卖,您觉得这里面的原因是从个别政治人物身上去寻找呢,还是应该党的机制上去寻找?还是民主思想上去寻找?

理想幻灭 个人因素居多

林浊水:我认为基本上还是从个人的因素是比较大的,至于说像江小姐这样讲,好像是台湾经过陈水扁统治之后,整个就比以前更加腐化。其实如果就贪腐的额度来讲,恐怕陈水扁纵使有7亿,或者甚至一、二十亿,甚至二、三十亿,固然对小老百姓都是天文数字,但是我们回过头去看国民党统治的时代,那根本就是小儿科。

国民党统治时期贪腐更严重

林浊水:像国民党在90年代,在1998、1999年那些经济犯,都是官商勾结的,每一个案子都少则几十亿,百亿还好几个。所以如果是这样子的话,我们撇开政党,把国民党跟民进党都算在内,从整个台湾的角度来看,其实台湾整体的贪腐还是在降低的。

民进党上台令台湾更清廉?

江素惠:这一点我有点意见,今天就是说陈水扁的贪腐,我们不是来清算政党,而是我们来理性的探讨。

林浊水:所以我讲跳开政党。

民进党执政8年令选民失望

江素惠:而不是再回到国民党时代,我们也承认国民党时代有它的贪腐的情况发生,所以才造成一个政党的轮替。为什么有政党的第二度的轮替,也就是说,民进党执政八年,不能够符合选民的期盼?在执政的八年不能够以它的清廉、勤政、爱乡土,创党的目标,执政的目标吻合。

所以说我觉得历史是向前看,而不是向后看,历史巨轮的滚动是不断的进步,我们也希望经过民进党执政八年,陈水扁执政八年所发生的种种情况,让我们能以史为鉴,让台湾的民主能够向前进,而不要再跟过去的国民党相比,毕竟国民党曾经付出了代价。

操弄意识形态 早期民主特征?

邱震海:除了这个贪腐之外,还有另外一个问题,那就是操弄一些意识形态的问题,其中包括操弄族群,操弄两岸关系,操弄一些其他的问题。林委员,您觉得操弄的议题是属于民主当中的其中之一吗?还是目前只是台湾,用我们的话来说是一个早期民主阶段的某种特殊的现象?

林浊水:所有的政治人物都会一不小心都会这样做,不过早期民主的阶段,比较会有这种现象,至于江小姐说跳开政党,或者是民进党应当严厉检讨,那我个人对民进党是很严厉检讨的,这个没有问题。

从历史演进看台湾民主进步

林浊水:但是如果历史是有意义的话,我们不能说过去做的事不算数,过去做的事我们也许可以不去加以定罪,但是历史的记录有没有可以看出历史上面是不是社会是进步的。所以我一开始就非常符合江小姐的讲法,我说跳开党来看整体的台湾,有减少还是增加?是减少的。

期盼民进党成为健康反对党

江素惠:是的,我们现在想到的就是说这个像刚刚林委员说的也非常的对,但是我们觉得所期待的是民进党能做一个非常健康的反对党,能够制衡执政党,这是我们的期盼,我们并不希望民进党衰退,并不希望民进党就此倒下去,我们希望民进党能够更健康的存在。民进党内缺乏反省力量

江素惠:更重要是我们现在在民进党里头,我们看不到一些理性的声音,像林委员您这样的声音在党内有多少附和的力量?在过去红衫军的时候,大家都来推导陈水扁的贪腐的国务机要费案的时候,可是民进党内没有任何的声音,除了林委员你们这几个新潮流派之外,没有人敢出来批判陈水扁,没有人敢出来开这么一枪。

理性的声音最后都被打成寇仇,我觉得这就是民进党的一个悲哀,所以说在一个执政的国民党也好,或者说在野的一个民进党也好,我觉得今天台湾走向一个两党的政党政治,今后是轮流执政,也更希望有健康的政党存在。

邱震海:好,民进党的问题到底在哪里?台湾的土壤,台湾的民主机制,包括台湾未来的民主有没有自我调整的机制,民进党内部有没有重新的一种反思或者反省的理想一点出现,不要走开,广告之后我们继续为您讨论。


邱震海:欢迎再次回到《震海听风录》,由于陈水扁的贪腐,由于陈水扁民进党操弄各种种族的议题, 所以台湾民主出了一点小小的问题,问题到底在哪里?未来如何补救?我们继续和两位嘉宾进行讨论。林委员你好,素惠,你好。

林委员,首先我想请教你,刚才您用了比较长的篇幅,主要是在证明陈水扁贪腐之后,台湾的贪腐程度从整个亚洲情况来看并不是那么严重。但不管怎么样我想贪腐就是贪腐,这个跟民主本来的理念已经有所不同了,让我们思考一下台湾民主的问题到底出在哪里?是出在它的机制吗?还是出在土壤上?还是出在选民的素质上?您觉得问题到底在哪里?

华人社会反贪腐 须重视制度

林浊水:我刚才一开始讲,华人社会贪腐恐怕真的是一个问题,华人社会恐怕要做一些努力,而努力的方向我认为制度的建立是非常重要的。比如说我们谈到国际透明组织,我们可以发现,最清廉的国家也往往是最民主的国家,排名前几名,像冰岛、芬兰、纽西兰、丹麦、瑞士、瑞典都是民主上面非常得到大家肯定的。

最清廉国家也是最民主国家

林浊水:不是很民主而能够排名到前几名的,对不起,全世界找来找去只有一个新加坡,它当然也是一个华人社会,但是不民主国家而能够清廉经常是个例外。而非常民主的国家它的清廉度往往是一个常态,所以我们不能为了初期的民主造成有些腐败的现象就停在这里,在民主上却步,他就糟糕了。

不因初期民主腐败而否则民主

江素惠:我想我回应一下林委员的话,我非常同意他的说法,民主不见得就是贪腐,反而专制才会带来贪腐,因为民主是透明的,贪腐的问题会揭开来,专制的贪腐是没有办法被揭发的。今天台湾走了一个民主的不归路,最主要的是我们看台湾的民主如何来健全机制,有一个健全的反对党来监督,有一个健全的法制能够来揭露这些贪腐,引以法办。

更重要的我们也希望民进党今后能找回感动人民的力量,我们也希望民进党不是只在深绿、少部分的基本派,而最主要的是如何去吸引更多的中间选民。一个理性的声音能够党内滋长,窝心这是重要的。

邱震海:好,刚刚在第二部分我已经谈到了,除了贪腐之外,民进党可能在过去几年还有另外一个问题让大家也是耿耿于怀,就是他操控意识形态的议题。

林委员,对于操弄意识形态的议题,包括两岸关系,包括内部的族群问题您怎么看?其实现在很多人说蔡英文现在当了民进党主席以后,她“8·30”之所以被迫走上街头,其实也是一定程度被民进党内部的基本教育派所绑架,您怎么看这个问题?

蔡英文如何整合民进党

林浊水:我是觉得对贪腐是一个作战的过程,所以像国际透明组织或者现在联合国反贪腐公约,都是把贪腐当做一个跟他作战的对象,这样演变出来的结果。换句话说,蔡英文当党主席,她应当也要有一个觉悟,她面对的应当是一个对贪腐记录的陈总统留下的这个党怎么办的问题。

国民党也面临反贪挑战

林浊水:这个问题不止是民进党要面对,事实上国民党也同样面对,甚至于现在国民党提出来的扩大内需的方案,我们已经看到里面有非常值得加以严密监督的情形,中间许多扩大内需的建设得是很令人质疑的。

加强立法反贪 朝野须有共识

林浊水:换句话说我们要把反对贪腐当做一个朝野共同追求的目标,而去建立一个制度,而这个制度最近台湾大概在经过这个洗钱案件之后,朝野已经达到一个初步的共识,在阳光法案上面,会进一步来加强立法,这个是好事情。

邱震海:林委员,但是对于操弄意识形态议题,您怎么看?

特殊时空 操弄意识形态难免?

林浊水:操弄意识形态的问题,我认为这个意识形态问题来自于在台湾跟中国分立的这样一个显示之下,过去国民党操弄它是一个中国这样的一个意识形态,对它这样的一个既有的意识形态的反制,所以产生了台湾意识形态的对立。我认为这样的意识形态的对立,在这几年我们希望它会随着民公民意识的成熟,它的对立应该会逐渐降低,我们是这样的期盼的,我们可以看到一些好的现象。

台湾早期民主与欧洲当年类似

邱震海:有人把今天台湾的早期民主欧洲尤其是上个世纪二、三十年代德国的民主相比,当年德国也是在朦朦胧胧的被某一个政治人物顺着民主的篡夺了政权。但是后来到了1945年之前花了非常沉重的代价,才摆脱这么一个不成熟的民主。您觉得台湾的民主跟当年欧洲的早期民主有列比之处吗?

欧洲早期民主也有贪腐

林浊水:我是觉得的确可以列比,欧洲早期民主在弊端上面除了像德国之外的意识形态过度的操弄之外,其实贪腐也是一个普遍现象。像美国早期的民主或者英国早期的民族,那个贪腐的行动就非常惊人。他们走过了民主早期,人民进一步民主成熟之后这些问题才能够得到排除。

陈水扁故伎重施转移视线

江素惠:在这里我回应一下主持人所说的,关于操弄意识形态的问题,在过去民进党的执政八年的确是把意识形态操弄到一个最高峰。最近像陈水扁说的,“8·30”呛马的活动,他说我心与你们同在,而且他说台湾人不能够倒下,台湾不能倒下,我想这样的意思又是在嘲弄意识形态跟族群意识。

民进党文宣令民众对民主疑惑

江素惠:过去陈水扁就曾说,你爱陈水扁就是爱台湾,你批判陈水扁你就是反民主,我想在这样的一个体制之下,在这样的一个文宣之下,让很多人都对于民主起了疑惑,到底民主的整体是什么?今天民主是一个普世的核心价值,台湾能够跳脱出族群的超越,跳脱出这种意识的形态,我想台湾的民主政治才能够健康的发展。

更重要的是台湾今天还有一个国家认同的问题,过去我想在美国不管是共和党还是民主党执政,最后都是为了美国。但是今天有一些台独利益是在台湾,为了台独建国,我想才会造成台湾今天在民主政治上的混乱的一个根源。

民主成熟需要哪些条件?

邱震海:林委员,据您的观点,台湾民主要走向成熟,或者要逐渐的改良,需要哪些要素?哪些要素是需要满足的?是政治人物的道德感还是制度里

现有宪政体制 台湾乱象根源

林浊水:我觉得政治人物的道德感、制度的建立都非常重要,我们刚才讲到阳光法案的制定,其实还有宪政体制恐怕都要好好的改。谈到宪政体制坦白讲,我们就要对国民党有很大的批评,其实五权宪法的宪政体制实在是不合时宜,非改不可。但是坚持到现在,包括马总统都认为这个不要动才好,就是造成权责不明,种种的政治乱相,从那里发生出来。

为什么不能改呢?因为是从南京制定,流到台湾来的。那为什么南京制定到台湾,就不能重新来一套新的呢?这个意识形态。所以为什么民进党会强调台湾主体意识,说你用南京的主体意识来说宪法不能到,那怎么行呢?当然也要符合台湾的宪法。

推动“阳光法案” 朝野均有责任

江素惠:我想回应一下林委员说的,关于阳光法案,我想这不管是国民党、还是民进党都有责任,为什么在立法院没有办法通过执行,作为执政党当然国民党现在的责任更大,要推动眼光法案。

国家共同认同:朝野互动基础

江素惠:第二点您刚刚讲到的也就是说在台湾的这种台湾本土意识,台湾优先,过去国民党不能用台湾的名字,到了民进党执政的时候,不能用中国的名字,它是去中国化,我觉得都是矫枉过正。所以说我今天来讲的就是说为什么台湾不能寻求一个朝野的共识,有一个国家共同的认同,这样才能走出一个民主的康庄大道。

邱震海:好,非常感谢。

林浊水:这是一个问题,恐怕需要点时间。

邱震海:民进党从1986年到现在只有短短的22年时间,但已经从一个早年争取民主的政党,大家看到颓化成一个操弄意识形态,或者族群关系来获得或维系权力的极端的政党,同时也陷入了曾经被它所推翻的国民党一样的老毛病,那就是贪污和腐败。

民进党的蜕变到底折射了哪些深层的问题?台湾民主未来到底走向何方?希望我们今天的节目能为您提供一些思考的线索,也感谢您的关注,感谢您收看这一期的《震海听风录》,我们下周同一时间再见。




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