[转帖]三联生活周刊主笔蔡伟谈“孟良崮战役”

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导读:今天我们将要跟大家探讨的话题是有关60年前的一场著名战役,那就是解放战争当中的孟良崮战役,今天有幸请到了三联生活周刊主笔蔡伟先生,蔡伟先生您好。   蔡伟:主持人好。各位网友大家好。   主持人:为什么会来关注这场战役呢?这场战役在现在的山东地区打,当时战役持续了三天,但是却成为了解放战争过程当中一次举足轻重的战役。蒋介石王牌军74师被歼。 我们之前有过交流,我记得您说过一句话,您在去孟良崮之前,你对它的历史还是了解的,知道一些,但是去了以后,会有一些新的发现。我想问一下你去之前对孟良崮这场战

今天我们将要跟大家探讨的话题是有关60年前的一场著名战役,那就是解放战争当中的孟良崮战役,今天有幸请到了三联生活周刊主笔蔡伟先生,蔡伟先生您好。

蔡伟:主持人好。各位网友大家好。

主持人:为什么会来关注这场战役呢?这场战役在现在的山东地区打,当时战役持续了三天,但是却成为了解放战争过程当中一次举足轻重的战役。蒋介石王牌军74师被歼。

我们之前有过交流,我记得您说过一句话,您在去孟良崮之前,你对它的历史还是了解的,知道一些,但是去了以后,会有一些新的发现。我想问一下你去之前对孟良崮这场战役的理解大概是什么样的?

蔡伟:我们往往对一个事情了解不多的情况下,才会出现觉得很了解这种感觉。孟良崮战役它的情况很多人知道,我们知道都是一个结果,就是蒋介石王牌74师被华东野战军全歼了,而且全歼的状态在敌人大军在外围包围的情况下,我们都知道这样的结果,对这个过程本身是什么样的情况,我们知之甚少。这点从很多历史书包括战史包括参战将领的回忆录中可以看到。我们的历史很大程度上,只有一个大历史的概念,而缺乏历史的细节。我可以举一个例子,不久前的一个电影叫《父辈的旗帜》,这个人我去美国的时候见过这个作者的,二战的书是汗牛充栋,这个人可以在二战之后这么多年还能写出这么一个有吸引人的书能够上纽约时报排行榜第一名,是因为他把一整本书的就把硫黄岛这几个人的命运上。如果我们是以一个战争的进程和它的结果来写战争,这个战争的历史永远只可能有一个概念,如果我们以参战者的眼光来看待这个战争,这个战争再过一百年,它也有重新写的东西,只要你能够发掘。

蔡伟:我对它的了解,我们了解的只是一个过程,三联主编朱伟曾经说过,过程对写作来说,有一个很重要的平台,就是过程我不感兴趣,因为过程人人都知道,我需要的是细节,细节是从人那里得到的,是从环境得来的。我原来对于孟良崮的了解就是了解在它的结果。但是我们有没有人了解这个地形,当我去了之后发现孟良崮战役纪念碑都放错了地方,在大崮顶上,而并不在孟良崮上面,是什么原因导致的?是参战的将领回来都认不得了,因为转战那么多地方,自己也不记得在哪个地方。几十年他们不会回到故地一趟,你想一想这个东西是搞不清楚的呢。

主持人:因为当时的地理地貌有了很大的变化。既然你说到按照以前的知识结构和教育来说,您所知道的其实也是一个教科书上的结果,之前自己心中有没有哪怕在学习的时候,对这场战役有没有过一些问号,这些问号这次去了之后解决了多少?

蔡伟:比如说我们都看过《红日》这些电影,普通人的兴趣可能就是在于不可能想象很多细节。我自己本身而言,孟良崮战役,那么精锐的部队怎么三天就能解决?因为孟良崮王牌74师曾经是抗日中间,国民党战斗力最强的部队。后来我们说华野部队付出很大的伤亡,我们看到书上写,陈毅说我们牺牲多少人,我就补多少人。从这句话能想象出解放军的伤亡在里面很大。我就会想,我不了解的是什么地形会让解放军产生这么大的伤亡,而在这种情况下,还要拼命地打呢?这种地方不到现场去了解,想象不出来,我去了现场之后,的确见到孟良崮真得是适合打仗的地方,打起仗来一定很惨烈。你会想象,如果我是指挥员,双方不会选择这个地方,如果你是张灵甫,怎么会跑到个地方打仗。如果不去,肯定想象不出来,你想居高临下肯定是合适的,但是去了以后才知道,原来这个地方根本不是我们想象的这样。

主持人:你看到的孟良崮地理环境是什么样的,刚才也说到了于攻于守都不适合,能描述一下你看到的是什么样的情况?

蔡伟:我们去之前想沂蒙山是不是成连成岭,去了之后发现沂蒙山并不是高的山,可能是连绵,中间有河谷和平地。作为孟良崮本身,这个山像国家森林公园,满山都是树。我采访当地的居民,满山的树是满山的板栗树,松树都是解放后栽的。这个山从地图可以看到周围是绿的,周围不是绿的,只有孟良崮这个山头是绿的,去孟良崮七八公里的路上,看到没有绿化过的荒山,那就是孟良崮原来的样子,满山都是巨大的石头,是一个秃山。这个山上你看到土层很薄,人在那里没遮没挡。我去山上两个小时,浑身被蚊子叮满包。没有想到的是,没有水,其实山上有水,至今农民还在吃山上的水,这个水一个小村庄可以的,几万人涌上去是没有办法解决的。

主持人:整编74师军力相当于一个军的,一共3万2千人。刚才介绍了大概的地理环境,还是那句话,可能不是一个理想的战场,但是双方都选择了这个地方。

蔡伟:你会觉得这个地方适合登山,很险,你想想我徒手攀岩上去是两个小时,这是石板路,非常陡,直上直去,很累,之前没有这条路,人爬上去很累的,张灵甫把炮留在山底下,因为根本不可能运上去。几乎有些地方是垂直的。

主持人:关于孟良崮战役的一些定义,在这场访谈之前,我也看了一些历史资料,对这场战役有两个字的评价几乎是板上定钉的:冒进!认为张灵甫74师“冒进”导致了王牌军的全军覆没,你怎么认为?

蔡伟:什么叫冒进?比如说清军在跟明朝做战的时候,直接派军队绕道打到北京城底下,深入到另外一个王朝的腹地。作为共产党军队本身,过去华东野战军的前身在江南地区深入敌后作战,也是深入到敌人的背后。实际上张灵甫的部队提前了离友邻部队左右只有四五公里到十公里的距离,突出这条防线最多只有十几公里。从军事上来说,蒋介石的战略是平行推进,紧密依靠,平行推进。

主持人:就是防止他们一一被吃掉。

蔡伟:对,因为此前在莱芜战役,在鲁南战役中间,他们已经损失很大了。由于这个部队的实力是不一样的,他们地形是不一样的,作战的决心是不一样的,所以实际作战中永远不可能出现像正步走一样的平行推进,总会有一个前一点,快一点,所以用冒进这个词完全不一样。而粟裕是评价这场战役是挖出来的,是用强行的办法把他挖出来。这一点共产党的部队不是第一次做,在1940年黄桥战役的时候,已经采取了这种办法,就是消灭了韩德勤,黄桥战役就是先打强敌后打弱敌,某种程度上有点像打74师,先打强敌的概念。 (黄桥战役的时候,粟裕就是反其道而行之,先打的是韩德勤的王牌独六旅,逼得中将旅长翁达自杀。粟裕将军的这个举动连老毛都不敢相信,还特地打电报过来问是不是打的国军主力。 行家一出手,便知有没有。粟裕将军一下子就把韩德勤军给震住了,然后后面的战斗就好了。)


主持人:我看到资料中提到,很多人认为这场战役之所以非常特殊,特别经典,其中有一点就是粟裕大将违反了自己的常规,粟裕给国民党的军队的印象一向是先挑弱的打,唯独这次是集中优势兵力来打强敌。

蔡伟:绝对不是第一次,因为我们的战略就是集中优势兵力先打弱队,共产党的部队是很务实的,根据自己的实力在作战,这个部队本身在不断发展壮大。刚才说的黄桥战役就是这样。先打的韩德勤最强的五六旅,在此后还有鲁南战役,消灭国民党第一快速纵队,也是先打强敌,消灭整编74师绝对不是第一次。 黄桥战役为什么先打最强的五六旅,就是因为五六旅有空隙,而且他们想到你们不会打强敌。

主持人:回头看一下关于孟良崮战役的一些争论,这场争论并不是我们两个人坐在这里可以说这个事情。关于这场战役,历来在历史界有一些不同的看法。一个核心的问题是张灵甫把74师带上孟良崮,他是主动的还是被动的,传统观点认为当时由于他跟友邻部队的位置出现空隙以后,等于被解放军形成合围之势,避险被迫上了孟良崮,这是主流的观点。后来有一种观点,张灵甫上孟良崮是主动的选择,实际上想来一个中心开花的计谋。

蔡伟:我想说这绝对不是他主动的,因为蒋介石的目标是由张灵甫去执行的,他的目标是坦埠,他绝对不会想在孟良崮去做这么一个诱饵,他是在进攻失势,发现已经快被包围的情况下,在撤退过程中选择上孟良崮,孟良崮绝对不是他想去的地方,他想去的地方是孟良崮以北20公里的坦埠。真正说他选择孟良崮是在他在败退过程中是选择突围还是选择孟良崮,我们首先明白这个前提。他败退途中选择中最后接纳他副参谋长的意见上了孟良崮,他有一个选择往东还是往西向友邻部队寻求突围。



主持人:关于这场战役在网络间也有争论,我看过一个帖子叫《一场孤注一掷的豪赌——不可想象的孟良崮战役》,这个帖子的作者就认为张灵甫部队一拉上孟良崮,国共双方主将就明白了此战的重要意义,危机和战机同时产生。在他看来,他把部队带上孟良崮是被迫的,同时对双方都给了机会,一种可能他被吃掉,还有一种可能围上来的解放军部队,国民党想在外围形成更大的包围圈,这个观点你同意吗?

蔡伟:是这样的事态,这个没有错的。国民党部队在寻求决战,华东野外军从兵力和装备来说是不如的,双方一旦接触了以后,这个态势很明显,因为已经短兵相接了。


主持人:你认为双方获胜的机会真是均等吗?

蔡伟:看综合的实力,就是粟裕为什么敢于做到这一点,一个是双方知彼更重要是知己,张灵甫在战前对整师11师师长胡涟,也是五大王牌之一和第七军的军长方先觉,就已经谈到过,说共军无论在战略和战术上都比我们强。他意识到一打一国军不占优势的,这个判断是基于自己和共产党华野作战的经验,之前在涟水保卫战中,74师跟华野六纵打过一战,双方损失均等,74师当时说如果这么打半年,我的部队就没了。作为他是最强大的部队已经意识到华野的战斗力,对别的部队应该是有了解的。 主持人:来看一下粟裕大将的话,粟裕大将在回忆录当中特别提到,孟良崮的战绩并不是传言中的74师孤军冒进,送上门来,因为这既没有反映出敌军的作战企图和目标,也没有反映出华野部队在决战上的能力。如说冒进的话,也低估了华野部队的决策能力。 蔡伟:低估了指挥员的决策能力,也低估了国民党的智商,因为张灵甫也是久经战场的将领。

主持人:很多时候历史是无法假设的,有的时候回顾历史的时候,往往会设想,如果当时会这样会怎么样。当时张灵甫的部队被围很重要一点是因为垛庄被占,解放军形成了合围。有人问,如果当时张灵甫不选择上孟良崮,如果想退守垛庄,结果会怎么样?


蔡伟:垛庄是张灵甫的战役出发点,进攻坦埠的时候,从垛庄出发,垛庄北部是孟良崮,部队从西边绕过孟良崮往前进攻。作为退却过程中,不可能有从容姿态,迅速绕过孟良崮回到垛庄,在他退回来之前,共产党的一纵,已经派了一支部队从孟良崮西侧插过来,八纵从东侧插过来,这都是在张灵甫退却之前完成了,等他发现的时候,虽然没有完全合围,你想三万多人已经全部展开的部队是不可能像我们想象的那样非常快地又直接从山上爬过去又回到垛庄。这个是他做不到的一点,他本身并非不想回去。

主持人:这个假设在他心里曾经存在过。

蔡伟:他得先退到孟良崮或者回去再战争,因为垛庄有他的部队,这个战争是瞬间的,而且还有一个你对信息的全局的掌控,不是我们今天已经完全评估这个占居所能想象的,在他那激烈情况下,他要为几万人的命运做一个决策,也是一个不容易的事情。

主持人:曾经有人在网上写帖子反驳刚才我提到的《一场孤注一掷的豪赌——不可想象的孟良崮战役》文章,他认为张灵甫在时间计算上是出了问题的,他当时认为自己是坚守一两天应该没有问题的,实际上最后坚守三天。

蔡伟:他自己说能坚守三天,而且做到了。

主持人:忘了一点,解放军的合围是半天之内完成的。

蔡伟:也不是半天,解放军的合围也是用了两天多的时间完成的。

主持人:当时关于合围的问题,曾经还有一种认为,很重要一点是国民党的各个部位之间,由于他们之间配合非常差甚至是保存实力,这是到最后张灵甫失败的一个根本原因。我在看资料的时候,看到一个非常有意思的东西,就是张灵甫曾经在这场战役之前给蒋介石说过,“国军表现与战场者勇者自进,……彼此多存观望,难得合作,各自为谋。”对国民党军队之间不配合的状态意识非常清楚,很多人认为之所以选择上孟良崮,当时的军队能否保留下来,很重要一点取决于外围军队的配合。

蔡伟:这段话的意思,张灵甫意识到自己和友军之间存在配合上的问题,有这个意识,为什么还这么做。这种判断是很多方面的。首先是进攻者的姿态,知道自己大军压进,只有华野指挥部所在是情报占尽了。渡过汶河,离坦埠很近的时候,发现自己面对华野几乎全部的主力,这个时候的判断不一样了,他并没有想到华野要来打他。当一个人突然从进攻者变成一个围困者迅速的转变的时候,说明他对自己的决策定位没有判断准,因为没有想到自己会成为一个目标,这就是我们所说的战争信息的不对称。

蔡伟:今天都在说信息战,古代和几十年前都有信息战,共产党和国民党在山东战场上就是绝对的信息不对称。你会奇怪国民党有空军优势,但是为什么会出现这种一情况?可以举出一个细节,国民党发现坦埠是一个俘虏的国民党排长被改编为解放战士的时候,重新投敌,国民党知道这点。并不是国民党情报部门或者空军发现了共产党的所在。从垛庄被占领的情况发现,垛庄是六纵占领的,六纵在国民党第一线大军后面潜伏十来天都没有被国民党发现,你以想象整个态势对国民党军来说是非常信息不对称。包括此前鲁南战役中被歼灭第一快速军队是蒋纬国亲自和美国中美合办的部队,被消灭,当时被消灭的时候,马力武还在隔壁的县过年,你可以想象他对战场的形态一无所知的。这是很有意思,可能被忽略的状态。

主持人:比较多的谈了对方的统帅张灵甫。我们谈一谈粟裕,很多人认为粟裕大将也是在冒险,手下参谋意见也是不一致,是不是跟74师决一死战。很多人认为粟裕大将也是冒险,最后是粟裕大战赢了,您觉得粟裕大将在这方面怎么样?

蔡伟:战争永远和矛盾相关的,即便在共产党内部,共产党各个军区和中央之间一直有意见的分歧,就需要有指挥员进行判断。粟裕这个人的确有一种非常强的大局观。淮海战役最早由粟裕提出来,粟裕这个人有很强的大局观,不仅仅对于战役本身了解,对战争的全局也非常有把握的能力。用冒险这个词来说是低估这个人作为军事指挥者的才干,有时候这个东西的确是冒险,但是敢不敢尝试,但是这个尝试跟粟裕多年的战争培养,有很多机会来锻炼他,在这中间脱颖而出,实际上他有信心的。但是这个信心是不是100%,谁都没有100%,没有人给你发工资,这个话就是所谓人的能力差距,就是它的经验,他的能力,甚至是胆识。

主持人:在外人看来,粟裕是在冒险,但是粟裕并不认为自己是冒险。

蔡伟:他也知道自己是冒险,陈毅当时说了,这个仗打输了,华东野战军全军覆没了,陈毅后来也说了,陈毅在说另一个态势的时候,当时同时刘伯承和邓小平的部队在挺进大别山,华东野山军很多作战是为了配合刘邓大军进大别山,减轻他们的压力,要在这边作战,减轻他们的压力。粟裕在亲自观看一个战役的时候,在望远镜里看着部队进攻,部队是很大伤亡,粟裕之前跟指挥员说了,我们这么做也是缓解刘邓大军进攻大别山的压力,我们多牺牲部队也是值得。可以看出,这个人没有山头派系的观念,作为战区指挥员胸怀全局。

蔡伟:第二,他有这种胆识,你真正面对你的战士在前面牺牲的时候,很多人是难受,一个军人尤其是指挥员要有决心意志,所以后来陈毅说了一句话,即便我们把华东野战军打光了,也要重新建立一个新的华东野战军跟蒋介石作战。这句话不夸张,因为此前看长征,长征之前那么多苏区部队全部被沦陷了,等于是从零开始。共产党的部队从红军开始到华东野战军,中间有多少次基本全部消亡,剩下一点点火种重新开始。从这个角度来说,他们也不是第一次谈不上全歼,共产党的部队也不是第一次受到很大损失,他们有这种信念重新开始,才敢去进行这么一场所谓冒险也好,所谓是一场决策也好。

主持人:当时无论是粟裕大将还是陈毅将军都是很有胆识。当时做决策的时候,如果不是陈毅坚持的话,粟裕也很难做。

蔡伟:我想不能是某一个人,这场战争是集体的决策,不是粟裕或者陈毅一个人决定的。当时他们的部队准备攻打桂系部队26师,部队都已经出发了,所有的后勤保障都为这个准备的,粟裕最后和陈毅决定还是打整编74师,在战前把高级重队指挥员都叫上,当时无线电联系不上,派人骑自行车或者跑步把这些指挥员集中起来,还是统一定下来,如果底下的人不支持或者犹豫,这个战争也是没法打。

主持人:关于不同的军队相互配合和团结在这方面,我们这方远远胜过于对方。这是一个胜负手,还有一个胜负手可以说,很多人说当时打整编74师不光是解放军的军队,还算上当地老百姓,他们也成为一部分军力,这个给介绍一下。

蔡伟:一个最基本的判断,是谁在打仗,是战士在打仗,战士是哪来的,是老百姓来的。1937年红军东渡黄河抗日的时候只有三万多人,通过创办晋冀鲁豫根据地和山东根据地迅速扩展到几十万人。我们可以看到一个现象,后来在战史上说国民党的军队越打越少,共产党的军队越打越多,实际上解放军的军队伤亡非常大,为什么越打越壮大,是因为不断有老百姓参与的部队,所以才有条件。这是第一个兵源的问题,还有后面指挥,华野老说内线作战,因为是山东是我的地盘,因为山东在抗战的时候是日本人占领,国民党主力部队在山东是没有的,山东长江以北有少部分就是韩德勤这样的部队,大部分是日军,共产党部队在日本的后方进行游击战争,建立根据地,有群众基础,在这种情况下有人心向背的问题。

蔡伟:他们觉得抗战的时候,是共产党在一起,国民党在战后包括济南是运过来的部队,这种情况下缺乏这种基础。孟良崮战役包括淮海战役很多是山东民工几十万人运炮弹,运子弹,包括伤员,国民党的伤员只能靠自己解决,共产党的部队不管后勤,是老百姓解决的。基本上共产党的部队就是战斗队,现在为什么搞正规化,现在搞正规化基于以前不正规,没有后勤部队,基本上都是占动部队。后勤部队是老百姓承担的,老百姓自带干粮,送几个炮弹,给他多少小米。

主持人:所以那三万多人还包括后勤部队。我听说孟良崮战役的时候,很关键的一点因为张灵甫是被迫上孟良崮,他们士兵对孟良崮本身的地形并不熟悉,我们的军队也并不十分熟悉,但是老百姓在里面起了非常大的作用。

蔡伟:有人带路,靠当地人,甚至运粮食,人往哪儿藏,都得靠当地人帮忙。我爬这个山的时候,也不知道该怎么走,找当地管理处的人从小在那里长大的,他告诉我,从哪个地方进,如果自己在那里,肯定搞不清楚。作为一个游人无所谓,但是在打仗情况下,有手榴弹扔下来,有子弹横飞,怎么判断往上爬呢,搞不清楚。张灵甫也有一个问题,哪个地方是要点,在短暂的时间内有一个判断,也搞不清楚,这是电光火石的短暂的决策。

主持人:在这方面肯定他们吃了非常大的亏。

蔡伟:很大的亏,而且你的部队,国民党往哪里走,这边很快有老百姓知道。国民党的部队问共产党在哪里,老百姓可以不知道,装傻,碰到老农民装傻不知道,实际上这个农民不想跟你说,或者他告诉你,你也不信任他,好几个人讲的不一样,你信任谁呢?有一个这样的问题。这点从信息来说是不对称的。

主持人:具体到这场战争也是信息不对称。

蔡伟:我们写文章,调查也是需要细节,战争中有细节,他也要面对细节的问题。

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