[原创] “民主”之殇（一）
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关于“民主”的话题，一直是坛子里的热点。许多宣扬西式民主否定中国民主进程（批评中国“独裁”）的帖子你方唱罢我登台。前些日子，黄笑天等一批网友也相继发表了许多反驳上述言论的贴子。有感于网友bizhanshi《美国为何贴钱抵销民主？》一文，拜读过后回了一贴。事后想了想，貌似言犹未尽，故而另起一楼，也谈一谈美国为何“贴钱”推销“民主”以及与此相关的话题，供诸位朋友讨论。
需要声明的是，起这座楼的目的，是请朋友们参与讨论和交流，而不是骂街发泄的园地。故而，凡在这里用语不雅，或仅丢下一句“民主宣言”就溜之大吉的言论和行为，皆属于楼主鄙视之列。楼主保有删除的权利并将拒绝回答此类问题。
鉴于本文较长，为便于阅读，俺分成六个部分在铁血陆续贴出。这六个部分的小标题依次为：一、民主为何方神圣；二、民主的形式和社会体制；三、中国“现代民主”的探索和实践；四、西式民主的核心价值；五、西式民主何以沉渣泛起；六、美国缘何四处推销民主。
一、民主为何方神圣
顾名思义，民主是公民参与社会管理的一种方式。从理论上说，它既是人类社会发展过程中所追求的一种目标，也是公民实现自身利益诉求的一种手段。就其本质上看，民主的内涵是很清楚的，宣扬民主、追求民主，完善民主，这是社会文明的一种表现，也是社会进步的一种标志。
如此说来，人类本不应该在民主这个问题上发生歧义的。然而，有意思的是，这种歧义不但发生了，而且唇枪舌剑，争论得死去活来。是什么原因导致了这样的结果呢？俺的看法是，人类在民主这个概念的内涵和外延上都发生了裂变。
任何事物都是由内涵和外延两个部分组成的。内涵决定了这个事物的内在属性，而外延则决定了这个事物的适用空间或者说生存空间。就民主这个范畴而言，民是内涵，主是外延。什么样的“民”决定了什么的“主”，而什么形式的“主”，则体现着什么“民”的利益格局和利益空间。
众所周知，人类走出原始社会以后，便由于社会生产力的发展和“富余”劳动成果的产生，在如何分配“富余”劳动成果的过程中陷入“利益分享”是否平等的剧烈斗争，由此产生了相应的“利益集团”和“利益空间”。“民”之裂变，自然决定了“民主”也随着“利益集团”的衍化不断地发生着嬗变。简单地说，这民主的“民”具有了“利益”的属性，其对应的“主”，便成为“利益”的外在表现形式。于是，民主这个概念也就有了特定的适用范围。
有什么样的利益集团，便有什么样的民主。可以说，自从利益集团产生以后，到今天为止，人类从来就没有找到过或者说实现过适用于所有人的普遍“民主”。造成这个局面的根本原因，就在于民主的利益属性。正因为利益属性的存在，人类在民主这个概念的外延上发生了裂变：不同的利益集团不可能在相同的利益空间中共同分享民主的权利。
于是，作为社会的自然人，便只能将自己的利益空间溶入特定的利益范围，或者说与一定的利益集团的利益范围相链接。由于社会的统治集团占据着社会的大部分资源，决定着社会的利益范围，因此，作为自然人，在“民主”的选择上，便只有三种选择：
其一，本身即统治集团的一个组成部分。那么，其利益空间与统治集团的利益范围相适应，并参与社会的管理。其“民主”权利也就顺理成章了。
其二，虽然不属于统治集团的组成部分，但其利益空间与统治集团的利益基本一致或者没有冲突。于他们而言，“民主”的权利往往通过“代表”的方式得以体现。
其三，统治集团的反对者。由于其利益空间与统治集团的利益范围相背离相冲突，需要通过其它方式（暴力或者非暴力）夺取或者挤占既得利益者的利益范围以争取自身的利益空间。于他们而言，既有的社会结构、管理方式自然是“非民主”的，当然需要加以调整或者改变。
在这三类情况之外，还会有极少数的特殊情况，那就是主动放弃自身的利益空间，并与对立利益集团的利益空间相链接。这部分人通常是理想主义者或者职业“革命者”。
因此，任何民主都是相对于相应的利益集团而言的。以特定的利益集团为中心，延伸至与其相同或者相近的适用范围，从而涵盖最大的社会群体。这样的民主，应该是现阶段所追求的民主适用空间，也即社会稳定的基础。
转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2880641_1.html
呵呵， 现在说民主似乎是必须说美国等西方， 否则那就不是民主。
不知道这种概念是不是很独裁和愚昧？
如果民主只有一种定义， 那么它就是“多党制”“直选”么？
如果你说不是， 那么恭喜你啊， 你就是一位地地道道的独裁分子了！
民主精英有一种观点那就是不‘民主’就会落后、就会不发展、就会一无是处。 可是今天中国难道没有进步没？
这时候他们就会意味深长地说：哦， 你不知道么？独裁可以经济获得发展， 可是他没有后续动力！
可是现在中国已经30年的强劲增长了。
于是他意味深长的用一种神秘的文字描述未来中国崩溃的景象。。。。。
可是， 这可能么？
呵呵，这位月MM的脚真快！
俺写这篇文章的目的，就是想从源头上澄清一些“民主”的误区。只是俺是否能撑得住这样的台面，还需要诸位大大的检验哟。
都点到名字了，我不来就不像话了，哈哈！！！
其实我的观点在我一系列有关民主的文章里已经说的很清楚了！
1.中国已经是一个民主社会，名字就叫中国特色的社会主义民主，而且她还在不断的完善与改良之中！
2.西方民主是建立在人性贪婪与妥协之上的，是对自身无限欲望和外部有限资源的巨大矛盾一种逃避，纵容与漠视的无奈体现，以及其最终产物！
3.西方民主在中国是没有任何未来的，因为他本身就是一种毒药，一种源自人性罪恶的思想毒瘤，西方文明最终也必然会被它所毁灭！
4.中国特色的社会主义民主将是人类未来民主的唯一蓝本与范例，也是西方文明得以自救的最后一根精神稻草！
5.对中国宣传西方的民主思想从头到尾就是一个巨大的阴谋的一部分，这个阴谋就是要彻底的在肉体和精神上消灭中华民族与中华文明！！！
 以下是引用黄笑天 在第6楼的发言：都点到名字了，我不来就不像话了，哈哈！！！
其实我的观点在我一系列有关民主的文章里已经说的很清楚了！
1.中国已经是一个民主社会，名字就叫中国特色的社会主义民主，而且她还在不断的完善与改良之中！ 2.西方民主是建立在人性贪婪与妥协之上的，是对自身无限欲望和外部有限资源的巨大矛盾一种逃避，纵容与漠视的无奈体现，以及其最终产物！ 3.西方民主在中国是没有任何未来的，因为他本身就是一种毒药，一种源自人性罪恶的思想毒瘤，西方文明最终也必然会被它所毁灭！ 4.中国特色的社会主义民主将是人...... |
呵呵，俺正是看过你的一系列文章，才萌发写这个系列的念头。实际上，这是对你那些系列文章的某种补充。
以下是引用wyjk7788 在第7楼的发言：
呵呵，俺正是看过你的一系列文章，才萌发写这个系列的念头。实际上，这是对你那些系列文章的某种补充。 |
楼主好文， 呵呵！我是心有余而力不足了， 否则一定追随。。。。。
民主， 一个很美好的词， 可是不知道从什么时候开始反胃得很了。现在一说“民主”想的就是侵略， 就是掠夺， 就是西方主义者那高傲的嘴脸......
呵呵，一位精英先生前些天对我好一顿训啊！
说什么“民主”与个人的品格高低无关！说什么个人品格的高低与事业伟大与否不存在关系！
不知道华盛顿是一位君子吗？如果不是， 那么我到可以佩服一下！
| 以下是引用惜取江南月 在第10楼的发言： 呵呵，一位精英先生前些天对我好一顿训啊！
说什么“民主”与个人的品格高低无关！说什么个人品格的高低与事业伟大与否不存在关系！
不知道华盛顿是一位君子吗？如果不是， 那么我到可以佩服一下！ |
看从那个角度看华盛顿了。
如果从人权和“民主”的角度看，肯定不是一个君子。俺已经收集了一些相关的资料，准备写篇东东。届时，俺请你过目。
首先声明，我是认为西方民主有很多值得我们学习和借鉴之处的，这样说是因为，我觉得目前我们的民主还存在着很大的问题，已经并且将越来越制约我们的发展。
现在谈谈看法：我觉得楼主的文章很好，在当前，普及一下民主的基本常识是很有必要的。
这篇文章的提法我基本同意，不过我想提一个疑问，文中“不同的利益集团不可能在相同的利益空间中共同分享民主的权利。”如果从宏观上说，似乎不错，但人总是生活在以自我为中心的小小世界之中的，为了维持稳定的对自己有利的局面，开明的统治集团会在一定程度内放松对被统治集团的控制，正如文中最后一段所提的那样。比如说此次美国大选，可能出现前所未有的有色人种投票率，这种现象一定会使一些白人感到不满甚至不安，但即使最后出现白人不愿意看到的结果，这结果也依然有效。这说明民主可以在比独裁更大的限度内保证国家的稳定。当然你可以说这只是统治集团内部的让步，不错，的确如此，但是一个空前扩大的统治集团和与之相适应的社会群体不正是社会稳定的基础吗？
还有一点，那就是在你所说的三种选择以及少数“革命者”之外，应该还存在着“改良者”。他们的希望是通过渐变，在不影响社会稳定的前提下，是社会的稳定因素，也就是统治集团的统治基础不断扩大。当然这也还是存在一个时间问题，当最佳时机过去了，统治集团可能会把它的朋友推向敌人那一边。
也许这些问题会在你以后的文章中体现出来，如果是这样，请告诉我在哪一篇；如果你还没有想到，那就作为一点意见供你参考吧。
以下是引用惜取江南月 在第9楼的发言：
楼主好文， 呵呵！我是心有余而力不足了， 否则一定追随。。。。。
民主， 一个很美好的词， 可是不知道从什么时候开始反胃得很了。现在一说“民主”想的就是侵略， 就是掠夺， 就是西方主义者那高傲的嘴脸...... |
呵呵，月MM可不能一棍子打死所有的“民主”。毕竟，她在历史上曾经产生过积极的作用。即使是在今天的中国，民主建设也在推动着社会的变革和发展。
当然，西方以“民主”为幌子四处侵略和掠夺，实际上已经蜕化为资本利益集团的精神枷锁，这样的“民主”才是需要唾弃的。
谢谢12楼的兄弟。你提出了一个很有意思的问题。实际上，民主在实现过程中，是一种妥协的产物。
“不同的利益集团不可能在相同的利益空间中共同分享民主的权利。”这是从性质上说的。而在实践的过程中，由于追求长远利益（或者说更大利益）的需要，不同的利益集团有可能在妥协的基础上，就利益空间的重叠（或交叉）区域形成分享状态。而这种分享，又往往是统治集团做出让步的。正是因为这种让步和妥协，形成社会稳定的基础，从而建立更大的利益空间。因此，“民主可以在比独裁更大的限度内保证国家的稳定。”
另一个问题，改良者实际上是可以归入第二类，因为他们的利益空间与统治集团的利益基本一致，只是在实现形式或者说策略上稍有差异。因此，他们往往在妥协过程中取得相应的权益。统治集团（尤其是处于上升阶段的统治集团），是不会把他们推向敌对一方的，而是在妥协过程中把他们扩大为统治基础的。
| 以下是引用woshi3suo 在第17楼的发言： 又一个民主斗士，你可以和黄笑天探讨一下 |
呵呵，请继续看完后面的几个章节后再下结论。也许，俺会与黄笑天成为同盟者也未可知。
这么大的命题不要老讨论老讨论去了，没什么实质性的意义，无非是来一场A跟B之间的个人经验歧义的较量。这里讨论问题的人我估计都没有实践过国家意义以上的民主或者独裁，既然没有那么就没有足够的经验可以进行归纳的经验。如果狭义的个人经验可以作为一般的公理进行演绎，那么我想象不出来除了每一次都得出谬误还有什么太好的结果。
世界上懂得”独裁“定理现在估计已经不存在了，世界上可以有民主观点的估计数不胜数。所以无非是个人狭隘的经验之间的“较量”罢了！
| 以下是引用年时卖酒那人家 在第12楼的发言： 首先声明，我是认为西方民主有很多值得我们学习和借鉴之处的，这样说是因为，我觉得目前我们的民主还存在着很大的问题，已经并且将越来越制约我们的发展。
现在谈谈看法：我觉得楼主的文章很好，在当前，普及一下民主的基本常识是很有必要的。
这篇文章的提法我基本同意，不过我想提一个疑问，文中“不同的利益集团不可能在相同的利益空间中共同分享民主的权利。”如果从宏观上说，似乎不错，但人总是生活在以自我为中心的小小世界之中的，为了维持稳定的对自己有利的局面，开明的统治集团会在一定程度内放松对被统治集团的...... |
支持你和百草兄的观点！
我始终认为，7000万中国共产党员绝对不能缺席于世界民主大家庭！
中国共产党也从来没有反对过民主，更没有想成为民主的对立面！
中国共产党过去就是依靠人民、依靠民主成为全中国的执政党，
虽然文革中走了一段弯路，但今后仍将高举民主旗帜，带领全国人民走向辉煌！
民主就是要让人民当家做主，就是要让中国人民真正站起来！
| 以下是引用wyjk7788 在第20楼的发言： 谢谢12楼的兄弟。你提出了一个很有意思的问题。实际上，民主在实现过程中，是一种妥协的产物。 “不同的利益集团不可能在相同的利益空间中共同分享民主的权利。”这是从性质上说的。而在实践的过程中，由于追求长远利益（或者说更大利益）的需要，不同的利益集团有可能在妥协的基础上，就利益空间的重叠（或交叉）区域形成分享状态。而这种分享，又往往是统治集团做出让步的。正是因为这种让步和妥协，形成社会稳定的基础，从而建立更大的利益空间。因此，“民主可以在比独裁更大的限度内保证国家的稳定。” ...... |
如果我没有理解错的话，你的第二段基本上是同意我的看法的。第三段的前一部分我也同意你的看法，实际上，各国的中产阶级都是这样的。但问题是在缺乏有效民主监督的地方，统治集团会逐渐退变为统治寡头，即出现极端的独裁，这就会使统治集团的基础出现分化。任何一个统治集团都不希望自己是独夫，但事实上是在缺乏有效监督的地方，统治集团最终都会变成独夫——即众叛亲离，自己造就自己的掘墓人。中国历史上每个王朝都是如此，蒋家王朝也不例外。
所以，我们还是希望统治集团的高层保持清醒的头脑，但无论如何，把希望寄托在个人身上是绝对靠不住的，最终还是需要制度性的民主监督。
完全支持楼主见解。
LZ的见解可以说是对铁血上很多混乱的民主概念有一个明显的澄清界限，逻辑非常清晰。
在世界的民主发展轨迹上，我们可以清楚地看到一条民主的发展轨迹，那就是随着生产力的发展，民主从一小群利益相同者逐渐扩大到更多的利益相同者，从奴隶主，到封建主，到资本家，到知识阶层，受民主恩惠的人群越来越大，民主的确就是和利益共同体的扩展一起发展着。
全民民主是一个美好的设想，从来就是人类追求的终极目标，但是现在也没有那个国家在真正意义上是全民民主的。民主，从来都是统治阶级内部利益相同阶层的民主。
从这个观点来解释很多事情，就能清楚而不混淆，比如现在讲得最多的所谓美国的“假民主”，用LZ的方法就能一分为二的解开事实：
事实上，美国对内民主的很，虽然未必是一种全民民主，但是的确就是一种相对多数人的资本社会的民主，只要某个阶层是收入达到一定程度，社会总量不可小看的，就有能力有资本参与政治游戏，为什么？因为内部基本利益相同，当然，其内部还有资本阶层和老公阶层的进一步利益划分，但基本上还是在同一国家利益上的再划分。
但是对于外国就不同了，可以说，美国和其他国家在基本利益上没有太多的共同点，所以民主根本就不存在美国和其他国家之间，其实换言之，这个世界上国家之间从来就没有什么民主，只有利益平衡，那些把美国的侵略掠夺当作民主的实质完全是错误的，虽然美国打着这样的旗号，那只是做婊子要立牌坊，为个师出有名而已，和真正的民主意义毫无关系。
学习美国和其他西方的民主制度其目的在于学习其强大的原因，学习他们的政治相对清明（至少绝对少见基层大规模腐败），学习他们的创新机制（几乎所有的近代的影响人类进程的伟大发明都是诞生在那么几个国家）。
怎么学，是否要照搬还是拿来，完全是要看本国民主的进程和实际情况，事实上中国改革开放之后学习西方民主制度的例子多的数不胜数，最明显的是法律-------------从民法--经济法---合同法----就业法---甚至到收容条例，每一步都在学习别人已有的人文关怀基础之上的善法。
讲到底一句话，如果别人比我强，那就学习他。
美国日本西欧一些国家的纺锤形社会结构，中产阶级的所占大多数，这就代表了利益阶层的性质和民主相对的大多数。反观中国，还远没有达到美国这样的社会结构，现在贫富差距甚至大于美国许多，在这个基础上，我们有什么资格来骄傲，有什么资格说比人家的民主就好？
今天中国的成就不足以说明我们有多出色，因为历史上只要中国进入稳定阶段，中国的人口和生产总量都能达到一个相对富裕的程度，汉唐宋元明这些就不说了，即使相对没落的清王朝，几乎没有什么发明创新，但都还有几个所谓的盛世，世界GDP的总量都有30%。所以今天中国的成就只能说是回复一下元气。
没有外部世界的发展造成的巨大差距，我们根本连奋起直追的目标都没有，想想看，如果不是邓小平到美国开了眼，现在是不是也还是人民公社？
从改革开放到目前位置，中国还没有出现更多能影响人类社会文明发展级别的学说和科技进步（除了毛主席语录和袁隆平的水稻，我真的想不出还有什么真的可以放在人类发展级别上去夸耀的），从这一点来说，我们就有很多东西要学。
| 以下是引用zhengweiRENSHEN 在第23楼的发言： 这么大的命题不要老讨论老讨论去了，没什么实质性的意义，无非是来一场A跟B之间的个人经验歧义的较量。这里讨论问题的人我估计都没有实践过国家意义以上的民主或者独裁，既然没有那么就没有足够的经验可以进行归纳的经验。如果狭义的个人经验可以作为一般的公理进行演绎，那么我想象不出来除了每一次都得出谬误还有什么太好的结果。 世界上懂得”独裁“定理现在估计已经不存在了，世界上可以有民主观点的估计数不胜数。所以无非是个人狭隘的经验之间的“较量”罢了！ |
兄弟能明示，什么是有实质性意义的东东吗？
这个话题的引出，并非俺们多事，而是有些人在挑衅。兄弟可否先去劝一劝挑衅者。
“国家意义以上的民主或者独裁”该如何界定，兄弟可否明示。也许，这是一个很有“实质性意义”的命题也未可知。
以下是引用2005ok 在第24楼的发言：
支持你和百草兄的观点！ 我始终认为，7000万中国共产党员绝对不能缺席于世界民主大家庭！ 中国共产党也从来没有反对过民主，更没有想成为民主的对立面！ 中国共产党过去就是依靠人民、依靠民主成为全中国的执政党， 虽然文革中走了一段弯路，但今后仍将高举民主旗帜，带领全国人民走向辉煌！ 民主就是要让人民当家做主，就是要让中国人民真正站起来！ |
把这些具体展开，当是一篇相当不错的文章。
“中国共产党也从来没有反对过民主，更没有想成为民主的对立面！”俺想在这一点的后面补上一句话：而是在不断强化民主建设，健全和完善民主制度。
回第25楼。
首先，俺赞同你的看法。
其次，俺觉得还需要进一步说明，有效民主监督最终必需建立在制度化的层面之上。这个进程是在妥协的过程中逐步建立和完善的，除非这个利益集团在根本上拒绝有效的民主监督。
回第28楼千年问答兄弟。
谢谢你的长篇回帖和诸多溢美之言。
对回贴的后半部分，俺稍有些不同看法。
目前，中国确实尚处在一个发展和探索的过程之中，仍然是一个从农业社会向现代化社会“三级跳”过程中，也确实刚刚开始萌生中产阶级。这样一个历史发展阶段和基本国情，决定了我们需要向发展比较快的国家学习，借鉴他们的先进经验，同时也摒弃他们的教训。对此，俺们似乎是没有异义的。到目前为止，俺貌似并没有“骄傲”，也未说过我们的“民主”就比人家好之类的话呀！
此外，“如果不是邓小平到美国开了眼，现在是不是也还是人民公社？”这话貌似并不符合事实。1979年初，邓小平确实去美国访问过。可在这之前，已经开过十一届三中全会，在反省“文革”错误的基础上做出了工作重心转移的决定呀。况且，邓小平早在六十年代初就支持过“三自一包”（可见对人民公社也并不完全赞成），并在“文革”中为此遭受过冲击。
俺觉得，兄弟在回贴的后半部分过于情绪化了。
| 以下是引用黄笑天 在第6楼的发言： 都点到名字了，我不来就不像话了，哈哈！！！
其实我的观点在我一系列有关民主的文章里已经说的很清楚了！
1.中国已经是一个民主社会，名字就叫中国特色的社会主义民主，而且她还在不断的完善与改良之中！ 2.西方民主是建立在人性贪婪与妥协之上的，是对自身无限欲望和外部有限资源的巨大矛盾一种逃避，纵容与漠视的无奈体现，以及其最终产物！ 3.西方民主在中国是没有任何未来的，因为他本身就是一种毒药，一种源自人性罪恶的思想毒瘤，西方文明最终也必然会被它所毁灭！ 4.中国特色的社会主义民主将是人...... |
同意老兄你的话.其实民主不民主都是西方国家最先拿来做别有用心的事,用来进一步打压中国在国际上的地位.西方国家还经常妖魔化中国.记得普京卸任时,一个俄罗斯老太太说,俄罗斯不需要民主.其实,相比之于朝鲜这种没有朝鲜特色的社会主义国家来说,咱们已经很有民主了,至少你能用手机,不是吗?人家那儿连手机都不让用
| 以下是引用wyjk7788 在第33楼的发言： 回第28楼千年问答兄弟。 谢谢你的长篇回帖和诸多溢美之言。 对回贴的后半部分，俺稍有些不同看法。 目前，中国确实尚处在一个发展和探索的过程之中，仍然是一个从农业社会向现代化社会“三级跳”过程中，也确实刚刚开始萌生中产阶级。这样一个历史发展阶段和基本国情，决定了我们需要向发展比较快的国家学习，借鉴他们的先进经验，同时也摒弃他们的教训。对此，俺们似乎是没有异义的。到目前为止，俺貌似并没有“骄傲”，也未说过我们的“民主”就比人家好之类的话呀！ 此外，“如...... |
不好意思，有些话不是针对LZ的。
“骄傲”，也未说过我们的“民主”就比人家好之类的话呀！-----------这是针对跟帖中的一些回复
至于对于邓小平的一些说法，我觉得我的说法也稍有矫枉过正之嫌，人民公社当然他是不赞成的，但是如果当时的一批最高领导阶层没有看到内外这么大的差距，也未必会立刻让人民公社下马，一个人抵抗一群人的观念很难，特别是被太祖定为金科玉律的东西，干掉两个凡是已经不容易了，特别是在基层遇到的思想阻碍还是很大的。
总之，我很赞同你的见解，如果能引申开来做进一步的论断，相信对铁血这个论坛上对民主的认识有着相当正面的推广作用，让愤青洗洗脑，对防止暴民政治大有益处。
以下是引用千年问答 在第35楼的发言：
不好意思，有些话不是针对LZ的。
“骄傲”，也未说过我们的“民主”就比人家好之类的话呀！-----------这是针对跟帖中的一些回复
至于对于邓小平的一些说法，我觉得我的说法也稍有矫枉过正之嫌，人民公社当然他是不赞成的，但是如果当时的一批最高领导阶层没有看到内外这么大的差距，也未必会立刻让人民公社下马，一个人抵抗一群人的观念很难，特别是被太祖定为金科玉律的东西，干掉两个凡是已经不容易了，特别是在基层遇到的思想阻碍还是很大的。
总之，我很赞同你的见解，如果能引申开来做进一步的论断，相信对铁血这个论坛上对民主的认识有着相当正面的推广作用，让愤青洗洗脑，对防止暴民政治大有益处。 |
其实，需要“洗洗脑”的不仅仅是愤青，一些别有用心的“精英”们也该。
愤青们把“西式民主”当作洪水猛兽，“精英”们把“西式民主”当作金科玉律，都有失之偏颇之处。
老实说，在铁血这个大环境里，真正把“西式民主”当作金科玉律的“精英”几乎没有，铁血是一个愤青大环境，所谓的把“西式民主”当作金科玉律的“精英”大部分都存在于社会其他层面，铁血叫得再响，也几乎打不着人家，不过的确能通过叫得响在这个小环境里确立话语权。
其实国内无论支持哪一种民主，其出发点都是建立在现实存在缺陷情况下的强国手段，支持“西式民主”的弱项在于无法进行社会试验，也因此无法判断有效性，只能根据外国经验来判断好坏，看到俄国效果不佳，则西派被指定为“卖国”“走狗”，诚然的确有很多是国外利益集团的走狗，然而也的确有很多静下心来看社会现状的有识之士，如果支持““西式民主”与”支持“本国特色”的双方能静下心来，不是争论什么“多党制”“普选”之类大而无当的题目，多谈一些实事求是的解决方法，则民主可期，善莫大焉。
不过，通过铁血上很多对“西式民主”类似征讨檄文的发言，也可以看出，作为妥协的民主心理机制还不存在于大众之中，很多人根本容不下这个话题，言必争讨，换而言之，民主的启蒙远动还没有在这个国度展开，在这个集中机制占绝对主导地位的国家里谈民主，的确有点奢侈。
| 以下是引用千年问答 在第37楼的发言： 老实说，在铁血这个大环境里，真正把“西式民主”当作金科玉律的“精英”几乎没有，铁血是一个愤青大环境，所谓的把“西式民主”当作金科玉律的“精英”大部分都存在于社会其他层面，铁血叫得再响，也几乎打不着人家，不过的确能通过叫得响在这个小环境里确立话语权。
其实国内无论支持哪一种民主，其出发点都是建立在现实存在缺陷情况下的强国手段，支持“西式民主”的弱项在于无法进行社会试验，也因此无法判断有效性，只能根据外国经验来判断好坏，看到俄国效果不佳，则西派被指定为“卖国”“走狗”，诚然的确有很多是国外...... |
“其实国内无论支持哪一种民主，其出发点都是建立在现实存在缺陷情况下的强国手段”。
俺不完全同意你的这个判断。有些人宣扬民主的目的，并非出于强国手段，而是别有用心。因为，中国现有的政治环境、文化传统、民意土壤（包括你所言之的“作为妥协的民主心理机制还不存在于大众之中”）等，让某些利益集团觉得很不“自由”很不“民主”，需要借“民主”之名为某些利益集团招魂。
以下是引用wyjk7788 在第40楼的发言：
“其实国内无论支持哪一种民主，其出发点都是建立在现实存在缺陷情况下的强国手段”。 俺不完全同意你的这个判断。有些人宣扬民主的目的，并非出于强国手段，而是别有用心。因为，中国现有的政治环境、文化传统、民意土壤（包括你所言之的“作为妥协的民主心理机制还不存在于大众之中”）等，让某些利益集团觉得很不“自由”很不“民主”，需要借“民主”之名为某些利益集团招魂。 |
不晓得具体指哪些利益集团，能否具体描述？
再有，改革开放后，通过不断的物质积累和制度弊病的演变，形成不同的利益阶层，这是事实存在，也是我们国家发展的必然阶段。
不同的利益阶层自然就有不同的利益诉求，这是完全正常的，至于借哪个口号，自然与他的阶层利益挂钩。而处理好各阶层之间的利益关系，是国家走向和谐的重要因素，遏制某一方的恶性膨胀是保持稳定的关键。
其实每个利益阶层为自己的利益说话是天经地义的事情，只有说出来，我们才有在根本利益上妥协的依据，某个利益阶层需要更多的自由和民主也是生产关系发展的必然。不能因为人家有更多要求就是坏的，我们的经济发展不平衡，东西差异大。
也只有说出来，我们才知道，哪些阶层在膨胀，哪些在遭到忽视，我们才有机会去发现是合法机制下的问题还是机制漏洞造成的，那么在全局上，我们就能针对的使用人民赋予的权力对机制进行修正，从而达到整体的健康均衡发展。
如果LZ能在执行层面上对某些特定利益阶层如何借“民主”之名来阐述，相信更有说服力，也能找到对应的方式进行探讨。
一位朋友对我说， 未来中国成为强国的标准就是“民主”， 而“民主”的标准就是中产阶级掌握政权。
我不知道中产阶级为什么就是“民主”的基石， 不过如果是这样的’民主‘， 那么还是民主么？
| 以下是引用财鬼 在第46楼的发言： 到底谁说要照搬美国制度、或是英国制度、或是法国制度了的？ 谁说民主就是西式民主了的？ 黄笑天等人，总在自说自话。 |
如果兄弟是和黄笑天网友讨论，建议另开一楼或者回到黄笑天的楼里。这样，你的意见可以更快地传递给黄笑天网友的。
以下是引用千年问答 在第47楼的发言：
不晓得具体指哪些利益集团，能否具体描述？
再有，改革开放后，通过不断的物质积累和制度弊病的演变，形成不同的利益阶层，这是事实存在，也是我们国家发展的必然阶段。
不同的利益阶层自然就有不同的利益诉求，这是完全正常的，至于借哪个口号，自然与他的阶层利益挂钩。而处理好各阶层之间的利益关系，是国家走向和谐的重要因素，遏制某一方的恶性膨胀是保持稳定的关键。
其实每个利益阶层为自己的利益说话是天经地义的事情，只有说出来，我们才有在根本利益上妥协的依据，某个利益阶层需要更多的自由和民主也是生产关系发展的必然。不能因为人家有更多要求就是坏的，我们的经济发展不平衡，东西差异大。
也只有说出来，我们才知道，哪些阶层在膨胀，哪些在遭到忽视，我们才有机会去发现是合法机制下的问题还是机制漏洞造成的，那么在全局上，我们就能针对的使用人民赋予的权力对机制进行修正，从而达到整体的健康均衡发展。
如果LZ能在执行层面上对某些特定利益阶层如何借“民主”之名来阐述，相信更有说服力，也能找到对应的方式进行探讨。 |
兄弟的这些意见，俺在第五部分会有所论及，届时，请兄弟指教。
另外，第五部分可能在明天（哦，应该是今天晚上）贴出。这部分已经完成了，俺想“冷却”一下，看看还有那些疏漏。
