[原创]以单纯军事观点看甲午战争
会员  kjb101  发帖于  海军论坛  2008-06-22   评论62条 浏览11208IP

中国的教科书甚至某些军事研究文章一直把甲午战争失败的原因归结为清朝政府的腐朽、北洋舰队和清朝陆军将领的怯懦无能和装备原因,慈禧太后修颐和园也成了导致这场战争失败的重要原因(今天已有人对其质疑)。于是,我们全体中国人都心安理得地有了替罪羊,也一直满足于愤慨和谴责,而忘却了深刻的反省。

以军事观点谈战争,这是我们最缺乏的讨论。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

我认为,大清帝国北洋水师和淮军在甲午战争中的失利绝不仅仅是出自这些极其宏观和想当然的种种原因。而这些传统观点的很多结论其实掩盖了事实的真相,并且没有从军事学的角度很好地分析战争失败的原因。

在此,本人谨谈些个人的认识:

1、火力速度比及火力应用:事实上,按照当时英国海军军官的评价,在甲午战争期的黄海海战中,北洋舰队并不比日本联合舰队强大,其除了两艘7000多吨级的主力舰外,其他军舰在火炮口径与射速、最快航速、装甲防护能力上明显不如同类的日本军舰。在会战的黄海海战中,日本旗舰被北洋舰队首先痛击,被迫推出战场,如果不是一发击中弹药舱的炮弹哑火,肯定会率先沉没,而导致北洋舰队失败的恰恰是以吉野号为首的三艘日本快速巡洋舰,其高速机动能力和速射舰炮重创了北洋舰队的大多数军舰,很快迫使这些军舰无法有效地发挥其火力,不仅丧失了舰队协同作战的能力,甚至丧失了各舰自身的有效作战能力。这些军舰虽然没有象被巨炮轰击那样马上沉没,但各自的指挥系统、舰上武器、机动能力受到了破坏,因而在后来的交战中纷纷被日军击沉,导致北洋舰队在海战中失利。虽然,日本海军的这次胜利仍然存在一定的偶然性,至少要庆幸北洋舰队主力舰的弹药质量低劣和携弹量不足。而日本舰队的胜利则表明了一条战争法则:机动性与高射速火力的结合完全可以战胜迟缓的重火力,后者虽然可以以一次或若干次火力打击整体性摧毁对方,而前者可以以密集射击率先破坏对方作战体系某些环节,使其整个作战体系瘫痪或运转困难,以至于无法发挥其原有的攻击力,造成被动挨打的局面---值得注意的是,在20世纪70年代的西沙海战,中国海军的4艘小型快速炮艇也正是利用小口径高速火炮以密集的火力集中攻击了南越海军4艘大型战舰的甲板上各类目标,导致了拥有大口径火炮的对方军舰陷入了被动挨打的地步,迫使对方3艘军舰不得不推出战场,另1艘被中国海军驰援的猎潜艇火箭深水炸弹击沉---在某种意义上来说,这与第二次世界大战中德国俾斯麦号战列舰被击沉的战斗一定的相似之处。也许,我们可以称之为先打懵后摧毁的作战战术。事实上,在甲午战争的黄海海战中,如果北洋舰队采取了不迎击战术,整个舰队不断后退与日本舰队保持一定的距离,避开敌快速巡洋舰战队的速射火炮,以空间换取时间,利用两艘防护力很强且的重装甲主力舰对敌进行远射程攻击。考虑到双方战舰速度差距,北洋主力舰至少可以在1个小时以上的时间内充分发挥其配备的远射程大口径舰炮的优势,在日军舰队特别是其快速巡洋舰战队尚未进入最佳攻击距离,既将其击毁或击伤(北洋舰队主力舰的巨炮若干发炮弹既可击沉日军快速巡洋舰),并在对方因伤丧失机动性和火力优势后,全舰队由后退转入反击,投入最后决战,至少可以击沉那些已丧失原有机动性和火力的日舰,甚至可以重创整个日本舰队。

2、北洋水师在战舰添置、火炮更新和弹药不足方面的问题并不是慈禧太后修颐和园造成的,因为有人已经计算过了,修建颐和园的费用一部分来自于清朝政府公开的财政开支,一部分挪用了海军经费,但并不足以使北洋水师长时期无法增添新的军舰、新的舰炮和保持弹药储备。从清朝政府的文档资料可以看出,当时慈禧太后并没有干预北洋水师更新装备,已经亲政的光绪皇帝也多次批准拨出银两给北洋水师购买武器弹药。但是,内阁的翁同稣却因为与李鸿章有私怨,竟连续多年以各种理由扣发了这些整军备战费用(包括购买类似吉野号巡洋舰的速射火炮),并私下里承认就是要让李鸿章战败而后快。这个被我们历史书上评价为维新爱国人物的政治家其卑鄙肮脏不亚于历朝历代的卖国贼,所以被开清朝洋务运动先河的恭亲王斥为巨奸。我们必须看到除了涉及内讧因素外,当时清朝政府对于可能爆发战争的估计不足,没有预估到战争爆发的时间点---清朝政府一直沿袭着“征讨”临时调集军队、装备和粮饷的传统,这在封建农业时代很适用,但根本不符合工业文明时代战争的特点---即使在日本已经举国募捐买舰造舰的时候,依然没有考虑加大军事投入,形成军事力量对比的优势。事实上,如果清朝政府能及时地与日本进行一场军备竞赛,以中国当时的实力,完全可以保持对日本数倍战舰和新式军队编成的优势,特别是海上战舰数量、质量的总体优势,并以此保障中国在海外贸易、国内洋务事业发展的安全,继续在经济发展上领先与日本,那么,日本将因为战而无法得胜、不战已举国穷兵黩武而陷入恶性衰败的窘况,

3、大清帝国的陆、海军之所以败于日本军队,并不仅仅因为腐败,而是因为日军是一支现代化体制的常备军,而大清帝国的军队只是装备了现代武器的旧式绿营式的军队。大清帝国的军队没有大本营体制和总参谋部、没有各级参谋、没有现代战时动员体制,其军事思想和军队建成还停留在农业文明,双方在这方面呈明显的不对称。譬如,作为现代军队的日军基本上都在严格执行作战命令,有效地进行协调配合。而清朝军队则以将领个人来编成,部队的兵员、武器配置和训练、编成往往各行其是,战场上往往更侧重按照各自指挥官的意愿作战,彼此间无法有效地协调配合,即使出现平壤之战初期的局部有利战局,也不能转变为战役胜利的契机,而一旦出现不利局面,也无法组织有效的抵抗和反击。

4、战争是有效力量的对决,大清帝国尽管在总体国力上占有优势,但在军事资源上处于劣势,加上战略的失误,即使其将领和士兵再忠于职守也无法最终获得战争的胜利。事实上,清朝政府在这场战争中根本无法将各地资源有效地组合起来,庞大的陆军只是逐次投入到战争之中,而最早参战的部队的失利,又给其他部队传染着恐惧。南洋水师也没有有效地参战。整个战争被讥笑为李鸿章一人的战争。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

5、清帝国的军队在甲午战争中失败的一个军事上的重要原因是缺乏进攻意识。这不仅在战术上表现为清陆军总采取被动防守,以致被日军集中优势兵力各个击破,更表现在战略上没有对日本采取攻击态势,从军事上来看这是致命的错误。它没有发挥自己疆域广阔的优势(这意味着有足够的防卫空间),把攻击作为总体战略。在山东、天津、辽东三个要塞及数百里陆上距离前,日本军队根本不敢在没有消灭北洋舰队时大举进攻中国的要害北京,而北洋舰队如果自开战后即进入大洋,直接威胁日本这个岛国和其往朝鲜运兵的航线,日本联合舰队就将面临最为难的局势,如果其放弃护航,在朝鲜的日本陆军将孤立无援,势必因此而惨败;如果其全力护航,则可能面临东京、大阪甚至更多不设防地区被中国舰队攻击(包括登陆攻击),日本的许多陆军部队也不得不留驻本土进行防御,即使如此,只有数十艘军舰的联合舰队也不可能构成保卫全日本海岸的防卫体系。如果日本联合舰队不得不分散兵力来承担护航、本土防卫的各项必须任务,其各个分舰队都难以抗衡北洋舰队的打击,在海战中会被各个击破。如果日本联合舰队采取与北洋舰队互攻对方本土目标的策略,率先承受不住的将是岛国的日本。假设清帝国真的采取了这种主动出击的战略,也就掌握了战争的主动权,甚至会改变这场战争的结局。因为,只要日本受制于本土防御而不能速战速胜,其本土资源根本无法支撑一场长期的战争。而未受攻击的中国则可以利用自己庞大的资源继续扩充舰队和陆军的实力,逐渐形成压倒性的实力优势,迫使日本不得不停战或被制伏。



本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2866482_1.html

26
顶一下
顶一下
收藏本文
收藏本文
推荐好友
推荐好友
复制网址
复制网址
20军军长
陆军中尉
[加为好友] [引用] 3楼 2008-6-22 12:25:40

战争其实没那么多客观。当年蒙古社会制度还处于奴隶社会,经济落后,文化落后,不也打了个东西大串通?

黑暗中的光明
陆军列兵
[加为好友] [引用] 4楼 2008-6-22 12:57:12

抢的多不好……要用个人魅力征服…………不过我对高丽棒子没兴趣……还是中国姑娘好

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

qdlai228
陆军中尉
[加为好友] [引用] 5楼 2008-6-22 13:24:28

甲午的失败总体上说依然是体制的失败,而不仅仅是装备和战术方面的。

以清政府当时的财政能力来说,确实可以保证建设一支质量和数量都优于日本的海军舰队,然而正是因为体制的原因,清政府并不觉得这么做有什么必要性。同样,清政府也不觉得有必要建立起一支真正的现代军队的必要性。即使当时最支持改革的李鸿章之流,也不过鼓吹的是洋为中用,即用现代化的武器去装备一支旧军队,如此而已。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

从表面上来看,装备了新式武器后的军队,其火力有了巨大的提升,用于镇压一下处于更原始阶段的农民起义确实是非常够用了,火炮和机枪打大刀长矛有着极大的优势,清政府也满足于这一点。然而,面对同样用现代武器装备起来的西方或者日本军队,清政府的军队就暴露出了极大的弱点,他们的部队编制和作战思想并没有从传统的冷兵器时代转变到火器时代来,因此无法真正有效的发挥出现代武器的火力和威力,失败也就理所当然了。

以甲午海战而论,就总吨位和主力舰的火力和防护对比来说,北洋海军并不吃亏,但是在战术上则比日本落后得多。早在数百年前,西方国家对海战的理解就超过了中国,他们在舰队作战的时候,一贯编成单列纵队与对方舰列平行交战,将火力和装甲较强的舰放在舰列前,因为它们的火力和装甲更强,能够承受更多的打击,同时也能更有效的打击对手,这种做法可以尽量避免舰队中较弱的舰艇一开始就被对方集火,保持战斗队形,最大的发挥火力。

反观北洋舰队,在接敌的时候采取了不伦不类的双列纵队,与日本舰队成海战中的丁字头交汇,这是海战中的大忌。准确的说这并不是海战编队,而是陆军中的并肩攻击队形,而海军军官居然在大规模决战时刻采用这种陆军队型,这不能不归结为军官选拔体制的问题。

2520920
陆军列兵
[加为好友] [引用] 8楼 2008-6-22 18:08:03

说的好

清政府腐败导致甲午战争失败毕竟只是客观因素

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

3XL
海军上等兵
[加为好友] [引用] 9楼 2008-6-22 19:27:42

楼主只知其一不知其二,假如清国战胜了日本,那今天我们中国人是不是还都搂着辫子呢

3XL
海军上等兵
[加为好友] [引用] 10楼 2008-6-22 19:31:15

可以这么说,当年没有日本战胜清朝,以汉族为绝对多数的中国人不知道还要被满人蹂躏多少年,复国更是遥遥无期

3XL
海军上等兵
[加为好友] [引用] 12楼 2008-6-22 19:42:39

李鸿章才是满清的走狗,一心想维持满狗对汉人的残暴统治,翁同酥掣肘李鸿章为以后大清覆灭埋下了伏笔,所以清廷的什么恭亲王才会把他恨之入骨,而对于中华人民而言,翁同酥就是一名烈士

kjb101
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 13楼 2008-6-22 20:16:03

将北洋舰队双纵列编队说成是其海战失败的原因,一直是传统历史学家的观点。但是,仔细了解了北洋舰队的实际情况,我不认为这是一个错误的阵形。

1、北洋舰队大部分舰只在速度、装甲、火力上不如日本军舰,这一点其舰队指挥显然心知肚明,因此,将主力战舰排列在最前面,是为了依靠其火力和装甲率先攻击对方舰队,在重创其之后,其他舰只则可趁机较安全地参予决战。相反,无论采用T字战斗队形或斜线单列队形,北洋舰队各舰均面对敌舰队攻击,大部分战舰会因为火力和装甲防护能力太差,而被日本舰队对应战舰一一击毁。坦率地说,北洋舰队这是一个坦克掩护火枪手与对方现代化步兵决战的作战队形,有其合理性。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

2、北洋舰队的队形和后来的行动表明,进攻是其决战的策略,而这一点恰恰是导致其失败的原因。双纵队的摆列考虑到了己方火力、装甲的弱点,可进攻行动却忽略了己方战舰速度的劣势。因此,在黄海海战初期,北洋舰队的双纵队队形一开始占了上风,重创了日军多艘战舰(包括旗舰),但随着双方接近,日军快速巡洋舰分队立刻有了高速机动分割围攻北洋舰队各条战舰、特别是战斗力较弱舰只的机会,其大量配置的快速火炮迅速击毁、击伤了这些战舰,使整个海战局势发生逆转。

3、尽管传闻北洋舰队官兵存在许多腐败无能的现象,但总体来说,其训练、指挥水平并不象传闻得那么严重--目前,我们依据的史实多来自外国顾问和根本没有进行认真客观调查的朝廷言官、民间舆论表述--就北洋舰队当时的火炮、弹药数量和射击效能而论,其总体表现并不逊色于日本舰队。事实上,日方资料表明,在之前偷袭中国运兵船的海战中,北洋舰队的一艘仅仅装备了若干快速火炮的木质甲板的战舰就连续击伤了包括吉野在内的多艘日本战舰,其灵活诡秘而凶狠的作战表现令日军也为之钦佩。

4、北洋舰队此次摆开双纵队队形如果是暂时后退,拉开距离,以时间换取射击弹量,则可能在日军高速巡洋舰分队进入可分割围攻其战舰前重创日本舰队主力,甚至使其高速巡洋舰分队丧失战斗力--这些军舰经不起镇远等大舰的重炮轰击,被命中几发炮弹尽可能沉没或丧失机动力--但北洋舰队自视甚高,企图以攻击来消灭日军舰队(来自朝廷的压力太大,如果己方后退而日军也不接战撤离,舰队指挥官也很可能被问罪),结果使敌舰队充分发挥了自己的优势。

5、战争期间有许多偶然因素导致胜败。譬如,北洋舰队若不以穿甲弹而以爆破弹攻击日军主力舰,则多艘日舰可能早已被击毁或不得不退出战斗,整个战场的力量对比会发生突然重大倾斜,如果那些北洋弱舰哪怕多装备了20门速射炮,日军高速巡洋舰分队很可能反而栽进双列纵队交互靠拢的陷阱,把自己暴露在对方充分发挥火力之下,反而变成海上的“轻骑兵冲锋”。而北洋舰队弱舰的若干发炮弹如果击中了对方发动机系统,失去机动力的日本快速巡洋舰分队也可能成了镇远等大舰和鱼雷艇的靶子。等等等等说明,那些文人慷慨激昂的必然性构想往往只是纸上谈兵。

中国人太喜欢大而化之地谈兵了,缺乏的就是专业化地具体分析。

ziminzimingbufan
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 14楼 2008-6-22 22:37:15

曾国藩和李鸿章都是对内镇压的高手,对外则是软蛋

郭东明
海军上等兵
[加为好友] [引用] 15楼 2008-6-22 23:11:02

甲午战争犹如病入膏肓之巨人与精壮青年打架,巨人看似高大,却步伐蹒跚、反应不敏,而青年看似矮小,却奋发图强,目标明确,看中机会,集全身之力击于巨人之软肋,而巨人一倒不起50余年,直至1949方才站起。

锋然
海军中尉
[加为好友] [引用] 16楼 2008-6-23 0:17:23

我认为研究甲午战争的成败容易犯两个错误:第一.将黄海大战的失败作为甲午战争失败的主因.第二.将北洋水师的成败当作整个中国的失败.

甲午战争是海军的失败,是洋务运动的失败,是中国第一次试图赶超列强的努力的失败!

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

从军事角度考察失败原因则无法摆脱偶然性(也是大家一直不太服气的原因),从社会角度的考察才能真正发现其必然性:

1.统治者保卫的是朝廷的命运而不是国家民族的命运,那时朝廷对国家民族的掠夺甚于列强,或者可以说在近代最终摧毁中国的列强中还有一员:清廷!

2.没有建立资本主义的工业\商业和贸易体系,以自然经济为主体的社会根本不需要强大的海军,因此无论洋务派如何鼓吹和努力,海上力量永远是辅助力量,不可能完成保卫海防的任务.

3.整个社会文化中的海洋观没有建立,国家战略中没有任何海洋意识.只建立了表面上的亚洲最大舰队,却从一开始就注定了覆灭的命运!

4.舰队基本不是一支近代化的军队,因为只有军舰和水兵,却没有从人才\管理\体制\训练等方面完成真正的军队建设.此一盘散沙连瓢水都挡不住,何以抗强敌!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

qdlai228
陆军中尉
[加为好友] [引用] 18楼 2008-6-23 2:56:10

首先楼主对双纵队的解释是很久以前某篇杂志上的说法,我记得是舰船吧,你用这个说法可以,不过请指出来源。

其次楼主也提到了,采用双纵队成丁字头攻击,距离接近后较弱的舰艇就被对方的快速分队分割包围,各个击破了,我想这足够说明这个战术错误。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

海战中为什么丁字头是兵家大忌呢?道理很简单,它无法充分发扬火力。当北洋海军以这种阵型发动进攻的时候,能有效开火的只有纵队前面的两艘舰艇的前主炮,而且这两门炮的射速相当慢。反过来说日本舰队则可以发挥侧弦所有火炮的火力,充分发挥了速射炮的优势。当距离接近后,这种优势更为明显。而采用丁字头交汇的战术,不接近对方又是不可能的。

如果北洋海军采用正常的单线平行交战阵型,虽然不能保证就能打赢,但是未必会败得那么惨。这种阵型说白了拼的就是吨位和火力,开火的机会大家都是均等的,而北洋海军在吨位和火力上并不吃亏,虽然日舰速度快,不过在这种交战阵型下,速度并没有太大的优势,反正大家都得老老实实的排个单线硬拼,速度快的舰艇也得按照编队速度航行。此外,因为北洋海军拥有两艘强大的主力舰,这种阵型更能发挥四门主炮射程和威力上的优势。线型战术还有个特殊的优势是射击精度高,双方舰列距离基本固定,整个舰队可以按照同一个测好的射距射击,甚至连火炮射角都可以不动,这样甚至可以弥补清军射击技术的拙劣。

我们再看北洋海军实战中吃了多大的亏,首先是主炮不能完全发扬火力,且由于射角限制,不利于集火射击同一个目标。其次由于舰艇之间的位置不断变化,需要不断修正射击距离和角度,这对本来射速慢,精度差的北洋海军无疑是雪上加霜。更为可怕的结果是,当双方舰队交汇后,北洋海军的双纵队领头的主力舰艇就失去了射击目标,这等于听任自己的后续舰艇被整个日本舰队火力蹂躏。

海战历史上,败于丁字头阵型的例子多得数不胜数。著名的日俄对马海战,俄罗斯舰队就是被日军拦头猛击,几乎一半的舰艇还没开上几炮就被炸进大海。一战里的日德兰大海战,两次交火,英国舰队都抢占了有利的丁字位置,重创了德国人。二战时期,卑斯麦对阵胡德号,胡德号也企图直冲过去靠近距离,然后再转向同向平行行驶,以发挥自己的火力,结果没等靠过去,直接被对方轰进海底。

kjb101
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 19楼 2008-6-23 6:51:20

楼上说的恰好证明了北洋舰队企图靠上去的进攻队形是错误的。

我不明白对双纵队还要解释什么?

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


与对马海战、日德兰海战不同,北洋舰队大部分战舰与日本舰队存在武器装备、装甲和速度的致命劣势,主力舰又缺乏足够的弹药(包括爆破弹),虽然都是现代海军,但双方并不属于等量级对抗。这种情况下,北洋舰队更需要考虑战术配置。

作为舰队指挥官,北洋舰队提督应该明白,日本是渡海作战的岛国,如果海上运输线被切断,则朝鲜的地面部队会陷入绝境,同时,来自海上的攻击对日本本土来说无疑是最致命的威胁。日本舰队急需以会战获取制海权,其进攻是必然选择。在这种情况下,北洋舰队排出双纵队应战并无错误,如果是以次阵形首先后退,则可依靠两条主力舰的远射程重炮和抗打击能力,以距离换取射击时间、打击量,在日军舰队进入可切割围攻己方弱舰之前重创其主力战舰、特别是快速巡洋舰,在敌舰队主力战舰损失惨重或严重受伤机动力、火力下降后转入攻击,再双纵队并移为斜线单列攻击队形抵近开火,才可能歼灭日军舰队。

如果北洋舰队象楼主所认为的那样一上来就以单列斜线与日本舰队对攻,以双方火力和装甲对比,恐怕北洋舰队败得会更快、更惨。


另外,俄罗斯舰队败于对马海战并不仅仅是因为队形问题,而是因为日本舰队获悉了其行踪,出其不意地打了个伏击。而且,俄罗斯舰队的指挥官指挥水平、舰队训练水平都低于北洋舰队,在大西洋实弹演戏时就笑话百出,所以才败得如此狼狈。

日德兰海战,从双方的损失来看,德国舰队的战绩实际上优于英国皇家舰队。德军舰队只是未能突破英国皇家海军的封锁,未能获得有利的战场态势。

以斜线单列队形获得充分发挥火力的条件只是一种常规的作战战术,而任何战术的应用都要视具体情况而定。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


冰块999
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 20楼 2008-6-23 14:16:30

清朝的皇帝是中国两千年封建社会以来最清廉最兢兢业业的皇帝,没有一个昏庸无能的皇帝,就算到了光绪也是力主抗争的。慈禧其实也是主战的,提出与八国联军交战的是慈禧。

但国力太弱了,积重难返 无力回天了。历史往往是喜欢找替罪羊的。所以才有了李鸿章 慈禧等卖国的历史观。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

sa99
空军中尉
[加为好友] [引用] 21楼 2008-6-23 14:28:35

不管是在战略上,还是战术上,清政府自己都没搞明白战或不战,怎么能奢望谈胜利呢?

qdlai228
陆军中尉
[加为好友] [引用] 23楼 2008-6-23 14:54:43

双纵队后退战术,不知道这个战术该如何接战呢?楼主真的好好研究过海军的基本战术吗?

仅以最简单的应付手段,日本舰队可以平行追击双纵队编成的北洋海军,因为速度较快,追上是不成问题的,然后就会演变成日本舰队从一侧猛击清军编队,而清军能还击的只有半个编队而已。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

或者日本人可以利用速度优势直接追到纵队前面去打击较弱的的舰艇,甚至直接横在你的退路上造成另一个丁字阵型,只是这次打头阵的就是无甲的弱舰了。

即使以最最保守的手段,所谓双纵队后退战术不就是逃跑么?日本人若是不急着追呢?你能跑到哪去?回旅顺港吗?

zhangxiaolei0823
海军少尉
[加为好友] [引用] 25楼 2008-6-23 16:40:48

就是甲午战争打胜了,又有怎么样。


清政府的无能已经是事实。该是改朝换代的时候了

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]





huangjin一
陆军列兵
[加为好友] [引用] 26楼 2008-6-23 16:45:33

美国会不会也在“举国穷兵黩武而陷入恶性衰败的窘况”之下对我国采取军事行动?看起来可能性非常小,但常备不败!

东方二郎神
陆军列兵
[加为好友] [引用] 27楼 2008-6-23 17:51:48

北洋舰队不是一支用来作战的海军,人员、武器没有处于准备打仗的状态,而且不敢打响第一炮,反而第一轮炮就被日本人搞掉指挥系统、一些人员设备……


dreamdrgon
海军上尉
[加为好友] [引用] 29楼 2008-6-23 18:20:11

 以下是引用3XL 在第12楼的发言:
李鸿章才是满清的走狗,一心想维持满狗对汉人的残暴统治,翁同酥掣肘李鸿章为以后大清覆灭埋下了伏笔,所以清廷的什么恭亲王才会把他恨之入骨,而对于中华人民而言,翁同酥就是一名烈士

岂有眼界狭窄如君者邪,洪杨乱后,大柄已渐还我汉人之手,清廷尤存,全以那拉氏尚有小智以维持故,待其寿终,操莽岂只项城为之?而若无甲午之败,则倭纵为祸,焉能如此之剧?此一役关乎百年国运之消长,以我中华今日之势,尚不可谓不受其累,而君以满汉畛域窃喜之,吾为君不取也。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

至于李、翁之短长,亦非诸君所言可括之,李为权臣,所思者以功业进取,而以实力自固,故强敌来前,则进退两难;翁为清流,平生以德操自诩,而以诘难为能,然时节板荡,则举止失措,此两等人自古皆然也,岂如野老村谈,只有忠、奸二字耶!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

huanghaiyong
陆军上尉
[加为好友] [引用] 31楼 2008-6-23 19:17:34

楼主的文章不错。


1。火力,单位时间发射的总质量,日军高于清军

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

2。机动性,航速,日军高于清军

3。装甲 清军略优于日军


就当时战争的3要素来说,日军大优于清军,未能全歼清军舰队,属于失败。清军撑到日军先撤实属不易,如清军先撤,因航速慢,可能都跑不掉。

不要小看这3要素,当年蒙古轻骑横扫欧洲重装甲铁骑靠的就是火力(弓箭)+机动力,当时欧洲铁骑的装甲可是全面占优的也抗不住,特别是他失败了就根本跑不掉。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

锋然
海军中尉
[加为好友] [引用] 33楼 2008-6-23 20:25:03

 以下是引用dreamdrgon 在第29楼的发言:
 以下是引用3XL 在第12楼的发言:
李鸿章才是满清的走狗,一心想维持满狗对汉人的残暴统治,翁同酥掣肘李鸿章为以后大清覆灭埋下了伏笔,所以清廷的什么恭亲王才会把他恨之入骨,而对于中华人民而言,翁同酥就是一名烈士

岂有眼界狭窄如君者邪,洪杨乱后,大柄已渐还我汉人之手,清廷尤存,全以那拉氏尚有小智以维持故,待其寿终,操莽岂只项城为之?而若无甲午之败,则倭纵为祸,焉能如此之剧?此一役关乎百年国运之消长,以我中华今日之势,尚不可谓不受其累,而君以满汉畛域窃喜之,吾为君不取也。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

至于李、翁之短长,亦非诸君所言可括之,李为权臣,所思者以功业进取,而以实力自固,故强敌来前,则进退两难;翁为清流,平生以德操自诩,而以诘难为能,然时节板荡,则举止失措,此两等人自古皆然也,岂如野老村谈,只有忠、奸二字耶!

深为之然也!

清流如张佩纶、张之洞等,徒尽诘难、虚冠德操,终日高谈阔论、指笑权重,然不能设一谋,与国何用!其人无过者缘于无为!

文忠公自乱而起,以文从武事,功成与一时;后图洋务复兴,开矿办厂,设学树人,建淮军,立海防。竟凭数人之力推四万万之社会步入近代!

若无清廷腐朽,国人糜涣,未必不建强国之功!纵其一生,居此不惭:“国之大器,百年不遇”!


甲午之败,有其过而非其罪也!所谓大厦将倾独木难支!读文忠公遗倭域四字“伤心之地”,何其心痛!

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


费公正清云:“列强未能‘分裂中国’的部分原因是由于中国善于巧妙地利用一个国家来牵制另一个国家 。”以其之奸于中华民族,何能为此?


本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

yangjl4259
陆军中尉
[加为好友] [引用] 34楼 2008-6-23 20:47:17

我认为清政府没有改革本身封建的政体是其屡败外国列强的主要原因

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

xiaoaipang
陆军上尉
[加为好友] [引用] 36楼 2008-6-23 22:12:31

说了半天,都是说技术和体制的东西,怎末不说一下脑子的问题呢?


举国上下都没人想打仗,就这一点都已经比不上别人了。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


不战败才是怪呢.

非飞辉
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 38楼 2008-6-23 22:55:30

 以下是引用3XL 在第12楼的发言:
李鸿章才是满清的走狗,一心想维持满狗对汉人的残暴统治,翁同酥掣肘李鸿章为以后大清覆灭埋下了伏笔,所以清廷的什么恭亲王才会把他恨之入骨,而对于中华人民而言,翁同酥就是一名烈士

满族也是大中华的一员,中华包括汉、满、蒙、藏、维吾尔等,翁同酥公报私仇,公私不分,是国家的罪人,光绪志大才疏,李鸿章独木难支,事事受制,加上以上网友已说的原因,清廷那有不败之理。朝代相对于国家而言只是历史的过客,当时的清廷就是中国,清廷战败就是中国战败,是中国的历史耻辱。李鸿章不是什么清廷的走狗,他是清政府的一名官员,作为官员忠于自己的政府是天经地仪的。甲午战败,李鸿章作为淮军的统帅当然有责任,但不能把所有的罪过都强加给他。正如他自己所说,他好像是瓦糊匠,那里破那里漏就补那里。真是难为他了。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

jadeax1
陆军少尉
[加为好友] [引用] 41楼 2008-6-23 23:51:40

现在和日本打我们还有赢的机会吗。现在我们的海军和日本的差距比满清的时间还大。另外日本还有美国这个帮手在。日本海军现在不是一点点超过我们而是全面的超过我们。我们的新军舰还明显的不如日本的宙斯盾。无论在数量和质量上。我们还没有航母。飞机 的攻击力也是有限的。我们还么有经历过大的海战。经验上和日本比也有欠缺。当然我们有核武器和中程导弹。但这个不是决定性的东西。欢迎大家交流。

本文内容于 2008-7-4 11:23:06 被ETWW9238编辑
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

西吗拉呀啊
陆军中士
[加为好友] [引用] 42楼 2008-6-24 0:15:55

甲午海战胜了又如何?迟早要败...整个朝廷腐败,国运衰退,所有都是必然.

yuzuha162
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 43楼 2008-6-24 4:51:29

看到对于战败,能够不完全归咎于政治腐败,人员素质等原因而追究兵器技术这样科学精神的帖子感觉非常赞赏。

这里想指出的是,当时北洋舰队的任务是护送海军的运兵船,遭遇战的时候,船只正在卸载士兵装备,所以舰队处于近海,没有后退的余地,必须掩护陆军登陆。所以硬着头皮迎上去也是没有办法的事情。虽然队形一事不甚清楚,但是我也觉得可能是为了更好的掩护运输船的缘故,整场海战,实际上北洋舰队也是出于被约束中的境地。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

kjb101
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 44楼 2008-6-24 6:55:36

抱歉,我并没有讨论政治体制问题。

我认为:双纵队战斗队形是北洋舰队迫不得已的战术--因为斜线单列队形展开,不仅和双纵队一样因为距离拉开而容易被日军高速巡洋舰分队分割围攻,而且直接面对面相互射击,北洋舰队的弱舰火炮数量少、射速慢、防护能力差,恐怕一交火会更早被日舰队歼灭--可以试沙盘推演一下,看看是否如此。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

北洋舰队的双纵队战斗队形是为了进攻而安排的,按强弱配置前后顺序,如果是先行示弱而后退,日本高速巡洋舰分队虽然比北洋舰队时速快许多,但要接近可分割北洋舰队弱舰的距离,尚需一定的时间。而在这时间内,镇远等主力舰和其后的铁甲巡洋舰都能向其发射更多的炮弹,击毁、击伤其概率比进攻要高许多。

还是那句话:战术不能死板运用,还要视具体情况而灵活采用。

譬如,苏德战争期间,德国与苏联的主流军事家都认为摩托化炮兵应该是炮兵的机动方式,苏军中主张保留骡马化炮兵的将领被嘲笑为落伍者。可战争初期,苏军却不得不大量使用骡马化炮兵,因为在没有制空权的情况下,摩托化炮兵的机动性和生存能力反而不如骡马化炮兵。

秦皇汉武唐宗宋祖
空军少尉
[加为好友] [引用] 45楼 2008-6-24 9:31:01

我以为,甲午之所以战败,还是主要对于日本人没有危机意识造成的,盲目的自大、腐朽的体制、无能的官员、消极的怠战,一系列的因素加在一起,只有一败!

odin2000
海军中尉
[加为好友] [引用] 47楼 2008-6-24 14:22:58

搂主大哥(小弟/小朋友)

你有没有主意一个很大的问题?

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

北洋水师构建目的是为了保护渔民。就从这点上来看,不打酒已经输了,何谈军事?


不说了,反正中国如果不出个汉武帝这样的人,中国没希望

国美
陆军少尉
[加为好友] [引用] 48楼 2008-6-25 0:53:05

都讨论了这么久的问题又出来了

怎么还有那么多白啊

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

海军的单列纵队战术源于风帆战舰时代

几乎所有的欧式木制风帆军舰

其舰炮都是排列于两舷

炮口垂直于龙骨或者以一定的角度朝向舰首

那时候的所有舰炮的朝向都是固定的

只有俯仰角度可调

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

作战时所有炮手在舰长或者其他高级军官的命令下

统一进行炮弹装填及发射

当时的军舰上只有少量的小口径炮能左右上下的旋转射击

这些小口径炮装置在桅盘或者甲板上层只能近距离作战时使用

还有一些比较大型的军舰有足够的空间在舰首舰尾放几门大口径炮

同样也是固定角度的

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

所以纵队战术几乎是那个时代唯一的战术

当然还有接舷战

经过了若干年的发展

舰船的动力从风帆动力到蒸汽动力

从蒸汽明轮到螺旋桨

从机帆混合到彻底淘汰风帆

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

舰体从木制到木包铜甲到金属舷壳木甲板最后到装甲战列舰

火炮从青铜到钢铁

小口径到大口径

前装到后装

滑膛到线膛

而北洋水师的铁甲舰先于日本鬼子的舰队成军

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

是铁甲舰时代早期的试验性作品

属于一种过渡时期的产物

试验性大于实用性

缺乏实战检验

比如济远的穹甲

还有镇远定远的不对称双主炮塔

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

后来都被淘汰了

当时北洋水师几乎所有的主炮的设计思想都是舰首对敌

几乎所有军舰都有撞角

可惜这东西最后也被证实观赏性大于实用性

迄今为止没听说这东西撞沉过敌舰

只有济远逃跑的时候好像撞沉了北来就搁浅的超勇还是扬威

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

而半数的北洋水师军舰甚至没有后主炮或者后甲板只装备少量小口径炮

所以当时北洋水师摆的舰首对敌的横阵是最佳阵形

只有这样才能充分发挥所有军舰的火力优势

同时被弹面最小

但是由于各舰状况太差

分布于最两端的超勇扬威等老舰航速慢

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

一字形的横阵逐渐被拉成了八字形

反观日本鬼子方面

由于准备充分

对北洋水师非常了解

采取了本队军舰纠缠北洋水师主力舰

最新最快火力最猛的三艘军舰组成游击舰队专打北洋水师老弱病残的战术

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

熟悉中国历史的都应该知道

这是用上了田忌赛马的战术

即下马对上马,上马对中马,中马对下马

所谓北洋水师用双列纵队面对抢T字头的日本单列纵队

纯属不懂装懂的胡说八道

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

kjb101
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 50楼 2008-6-25 6:28:57

北洋舰队各舰航速均低于镇远等主力舰?

八字形各舰顺序由强到弱都是航速原因?

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

日军舰队“采取了本队军舰纠缠北洋水师主力舰/最新最快火力最猛的三艘军舰组成游击舰队专打北洋水师老弱病残的战术”--镇远等主力舰如果将日军“本队军舰”击毁殆尽,日军高速巡洋舰分队的战绩是否得不偿失?

“国美”所言的不过是历史教科书上的老生常谈,忽略了其中存疑之处,更吧讨论问题当作定论质疑。

一笑。

除了方伯谦等少数人,北洋舰队的指挥官们都很英勇,又多是受训于英国皇家海军的现代海军军官,在海战中如果真的那么愚蠢、业余,倒是咄咄怪事了。

天成无瑕玉
陆军中士
[加为好友] [引用] 53楼 2008-7-2 19:46:49

北洋舰队失败是定数,甲午海战的失败李鸿章责无旁贷,北洋舰队建立之初就被李鸿章变成自己的政治资本.训练水平低,在甲午之前福建与法军海战,曾要求北洋水师增援,但被李鸿章以训练未成而拒绝,李鸿章并未有想进一步发展北洋海军的追求,而只是想把北洋海军变成一尊石狮子来看家护院,保住自己的政治地位.

北洋海军缺乏训练,缺乏弹药李鸿章不抓不管,这就是他的失职.

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

虽然当时中国的政治环境对要进行现代化强国是有制约的,但李鸿章也没有往强国的方面努力.

退一步来说就算是甲午海战北洋海军侥幸胜利了,最多维持到第二年马条约一样要签订.

石狮子连一只小虫子都吓唬不了的,更别说野狗.

zhaolei132
空军下士
[加为好友] [引用] 54楼 2008-7-3 11:08:18

说的对啊。

不过,有时左右战争胜负的不仅仅是军事,而是军事以外的东西,不如政治。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

qdlai228
陆军中尉
[加为好友] [引用] 56楼 2008-7-3 14:20:59

52楼贴的图很说明问题了。看看日军摆出的海战队形,虽然分成几支分舰队,但仍然是贯彻了单列纵队接战的基本原则,这个作战原则是来源于风帆舰队,但至二战中舰队炮战时仍然在使用,甚至到现在,单线编队依然是海军的标准队形。

至于清军摆出的那个可笑的八字阵,居然还有人为它叫好,实在是无语。随便找个陆军来看看,这是不是典型的陆军冲击阵型?主力居中,两翼为轻兵,还是古兵书上写的呢,很可惜陆战的时候,冲击的是对方固定的战线,而海战里,对方的战线是流动的,冲着冲着自己的侧翼就被包围歼灭了。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

海战有海战的游戏规则,无视这个规则,下场就如北洋海军。

老实乞丐
中国陆军中校
[加为好友] [引用] 57楼 2008-7-3 17:25:19

我们国人,很多都是为私仇或私利而不固大局的,对国家的意识只到家,而没有考虑过国...做事都是从家出发的,所以中国很多人很多事都挺失败的.

费舍
海军上士
[加为好友] [引用] 60楼 2008-7-4 8:58:56

。。。摄影界有一种说法:好的相机并不能保证出好的片子,关键是相机后面的那个人。。。。甲午战争也是一样。不用微观滴非落实岛某个人头上。

kjb101
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 62楼 2008-7-15 6:11:07

上面的海战图说明了什么?

我是说如果北洋舰队采用后撤方式可以增加重炮攻击对方舰队的时间,争取在日军吉野等高速巡洋舰接近前重创日本舰队。这种情况下,以抗打击力强、配备重炮的主力舰为八字形前端,在吸引敌舰队追击时可以距离换取时间、以时间换取打击力度,特别是以此加强对敌主力舰、快速巡洋舰的打击,在敌我力量对比发生变化后,再转入反击。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

可上面的海战图是北洋舰队以八字形编队进攻的图示,而我早就评价说北洋舰队的进攻是错误战术,只考虑了以大舰掩护小舰编队进攻,对自己炮火攻击力不足判断有误。

事实上,北洋舰队如果摆开单斜线编队迎击日军舰队,以双方火力射速和装甲防护力相比也必败无疑。甚至败得更惨。

因为,这样双方都把自己最大程度暴露给对方,火力占绝对优势的日本舰队,可以以数十比一的炮弹发射量把对方短时间内打垮。

实际交战中,日军的单斜线编队在一开始也没有占到便宜,反而是多艘主力舰被北洋舰队击伤,但双方接近后,日本快速巡洋舰编队才得以充分发挥大量速射炮的火力优势,把北洋舰队的“弱舰”一一收拾了。

战术不是一成不变的。

失败也不意味着一切都是错误的。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

势均力敌的步兵相互冲击交战,以相对宽大横列当然能充分发挥火力,给对方以最大杀伤,但一方有机枪,一方只有步枪,该怎么办呢?

当前心情:
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
表情
发帖用户:  
标题: *最长24字
原创声明: 本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
观点声明: 中立(第三方) 同意楼主 反对楼主
 
发帖类型:  金额: 币种:
  字数
请先登录才能发表回复 登录>> 注册会员>>

本版热门贴图
本大区热门贴图
本版热门