[原创]清朝!倒霉的替死鬼!
会员  wangzeguo  发帖于  中国历史  2008-05-30   评论235条 浏览9736IP

在开始表述我的观点以前,我首先要声明一点,本人并不喜欢清朝,实际上当任何一个有良心的中国人在读完了清末那段历史之后,很难对他产生什么好感,本人也是在此之列!


那么有人就说了,既然你不喜欢清朝,为什么要写这么一个明显是替清朝说话的文章标题呢?那就请诸位往下看了!

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正如我所说,清朝是个替死鬼,既然是替死鬼,那么它是替谁死的呢?那肯定就是明朝!为什么这么说呢?我们可以先看看历史上其他的朝代,当你研究汉朝的时候,你会发现,汉朝的政府组织几乎就是秦朝的翻版;而宋朝除了内外轻重和唐朝不同外,其他方面也基本上是模仿唐朝的政府结构;而不论是辽还是金亦或是元,更可以说是宋朝的好学生;至于清朝,我认为,除了脑袋后面那根辫子,还有满州化的服饰之外,根本就是明朝的翻版(当然,为了这两样东西,满清人的双手真可谓是沾满了鲜血!),而在某些方面,清朝做得比明朝更绝!


我们不妨先做一个假设,崇祯又或者是接替他的南明政权中的某一个,在大明王朝位于风雨飘摇,即将大厦倾倒之际力挽狂澜,咸鱼大翻身,将满清赶回了东北甚至是对满人进行了相当严酷的报复之后,成功的实现了大明中兴,那么在此之后,大明王朝又会是个什么局面呢?


在科技上,到了明朝末年时,中国本土,可以称得上是科学家或者是发明家的人已经几乎没有了,《天工开物》虽然确实很值得大书特书,但归根到底,那也不过是一本百科全书式的书籍,宋应星本人并没有什么拿得出手的象样的发明创造。可以说,当大明中兴以后,在科学技术方面,尤其是科学技术最直接体现的军事装备方面,在很长一段时间里,仍然摆脱不了向西方人学习(或者干脆可以说仿制)的局面。而想要诞生出伟大的科学家、发明家,那么就需要有合适的土壤以及学术氛围,那么我们来看看明朝的学术氛围又是怎样的呢?


其实中国自从汉武帝独尊儒家(也可以说是歪曲儒家)以来,中国的学术道路就走上了一条和西方人截然不同的道路。但是在这条道路上,多少还是给那些喜欢技术多过于喜欢哲学的学者们留下了一条并不宽阔的非机动车道的。大家都知道四大发明中,有三个都是在宋朝出现的。实际上不论是火药、活体印刷术还是指南针,它们早在千百年前便已经出现在了中国大地上,只不过经过了N代学者的不断完善发展之后,到了宋朝才开始大放异彩。可以说,宋朝是中国之前几千年技术积累的集中体现,这和在此之前还算宽松的学术环境是分不开的。可是到了明朝呢?科举已经彻底放弃了唐宋以来靠策论取士的规矩,而改用了死板的八股文,考试的范围也开始死死的限定在了有限的几本书里。在这样的环境下,兵法书籍或许还会因为实际需要而被士人偶尔读之,道家和法家的一些著作也许会因为传统而被诵读,但科学技术?估计是不会被人看在眼里了。在这样的大环境下,恐怕是很难产生出什么杰出的科学家和发明家了。当然,也排除有人因为超常的天赋而在科学技术上有所成就,爱迪生就是这样的例子,可就算是爱迪生没有上过大学,但他也是在学习了大量的相关的知识之后才有他后来的成就的,如果把爱迪生扔到中国,后果嘛……大家自己去想吧!


当然,本土的科学发展受到了钳制,我们也可以通过对外交流来获得营养补充,明朝就是这样例子,从火枪到火炮,几乎都是在国外先进武器的基础上进行的仿制和改造。但是明朝在对待外来文明的时候采取的又是什么样的态度呢?


首先,必须要肯定的是,明朝在这方面确实要比清朝来得开明,但也仅仅是和清朝比。利玛窦!相信对历史有所兴趣的朋友对他都不陌生。这个传教士在他死前,在北京发展了两百过名信徒,而且大部分都是公卿大臣。但有个细节我要在这里特别提出来,利玛窦之所以能够在北京发展如此多的信徒是有一个前提条件的,那就是在1601年,明神宗下召,允许他长居北京。那么从这道诏书来看,在当时按照制度,西方人是不许在北京长住的。唐朝时居住在长安的外国人究竟有多少恐怕就连该管此事的官员也说不清楚,如果在当时连外国人定居长安也要唐朝天子亲自下召批准的话,以唐朝的外国人口数量来说,恐怕唐朝的皇帝得活活累死!当然这句话是夸张了,是玩笑之言,但也看得出明朝在对待外国人时,基本上是持一种谨慎接触的观念。接触可以,但一定要谨慎。这和唐宋相比实在是相差甚远!

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而在农业方面,恐怕是最为让统治者开心的了。随着番薯、土豆、玉米等既对土地要求不高,又能高产的作物的引进,中兴后的大明王朝恐怕在未来几百年的时间里不用担心因为粮食问题而爆发全国性的农民起义。在这方面,我强烈反对把清朝中前期中国耕地面积的大量增加完全算到清朝统治者的头上。当然,每个王朝在建立之初对农业都是持鼓励态度的,就连元朝也不例外,但这一次,主要的功劳还是要算在这三种农作物的头上。正是因为它们,才使得原本无法终止小麦和水稻的山地、坡地被大量的开垦成农田。想想民国初年全国范围内的军阀混战吧,在那种环境下,中国居然都没有爆发全国性的农民起义,实在是历史上少有的事情。(朋友们不会把共产党领导的革命斗争也算成是农民起义吧!


说了这么多,大家也许能够发现,如果历史的发展真的如我所说的样,那么一个封建的、集权的、同时对外又保持着既有交流又有防备的大明帝国,和历史上的奥斯曼-土耳其帝国是何其的相似?当土耳其帝国开始衰落之时,在帝国之内,就没有人想要有所变革吗?肯定是有的,但显然他们失败了。同时,我也有理由相信,同样的事情在中国也会以同样的结局收场。变法在中国本来就是一件失败率超高的事情,更何况已经当时的中国人已经变得超级保守!


因此,我相信,清朝末年那段悲惨的历史,即便是由明朝来书写也未必会比清朝好到那里去。而清朝所面临的局面之所以那么糟糕,完全是因为清朝这个大明帝国的学生,只学到了老师不好的那点东西,并且把这些坏的经验发挥到了极至!(满清刚刚入关的时候,曾经有那么一段不长的时间里,科举考试采用的就是策论而不是八股,但后来很快就又重新变回到原来的轨迹上。同样,明朝一开始也不是以八股取士!)所以我认为,清朝在某种程度上来说,只是明朝的一个替死鬼!


在这里,我要述说一段明朝人和西方人在中国海域发生的一段历史,并以此为参照,来推测一下明朝如果继续按照它原有的经验统治这个国家的话,到了1840年回是一副什么光景!


万历三十二年,公元1604年,荷兰人趁明军防备倭寇的明朝驻军撤回大陆的时机占据了澎湖,并且扬言,如果不同意贸易就要攻打福建沿海,沈有容随即率领明军攻打澎湖岛上的荷兰人,随后以荷兰人撤退告终。此次战役,明军动用军舰五十艘;荷兰人两艘,也有说是三艘的!之后,荷兰人又联合英国人,再一次趁着澎湖岛上的明军撤回大陆之际(我就不明白了,怎么明军就没想过在澎湖修建一座要塞吗?)出动军舰十五艘,士兵1200人,占据澎湖,并且修建了一座要塞风柜城,并且要求明朝:“非经荷兰人允许,中国船只不得随地到各处贸易”!作为回应,明军出动士兵一万人,军舰200艘再次攻打澎湖。最后的结果是,荷兰英国联军,在明军的监视下拆除了风柜城,并且撤军(靠,自己不修也就罢了,人家给你修好都不用。哎!西方人在修建要塞的技术上那是相当有一套的!)。而明军的伤亡没有记述。不过当火枪手和火炮在有城墙保护的情况下,其战斗力是相当客观的,参考康熙和俄罗斯人的战斗,明军的损失估计不会太轻!


此后,荷兰人又曾经多次骚扰明朝的海疆,但都被击退。可是荷兰人在中国的军事行动都是以武装商船为主,而后来的几次交手,明军方面基本上已经是以郑芝龙的私人海军为主,政府海军的比例大大减少。

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其中,1633年七月七号,荷兰人以十三舰船偷袭南澳得手,击沉、焚烧了中国方面十五艘船只,其中郑军十艘,明军五艘。之后,崇祯下令严惩荷兰人,郑芝龙也发出了私人悬赏,集合起150艘战船进行反击,而荷兰人也联合郑芝龙的老对头刘香作为应对。双方在同年的十月二十二日,在金门岛南部的料罗湾口爆发大战。战果是,在明军上百条纵火船的攻击下,荷兰人的九艘战船被击沉焚烧了四艘,另有一艘被俘,而刘香则全军覆没。(就这样还让人家逃了四艘!)


之后在1639年,荷兰人以九艘战船为力量,再次骚扰福建沿海。这一次郑芝龙遣人携带盛满火药的竹筒泅水攻击,一连焚毁五艘!此后,荷兰人终于承认了明朝或者说是郑芝龙在中国南海的势力和地位。


可以看出,当时明军在对付西方人时,动辄便是出动上百艘甚至两百艘战船,而荷兰人的战船数量从来没有超过二十艘,即便算上刘香的力量,最多时也不过是五十九艘。双方的实力差距一目了然!那还是16几几年,西方人的战船也全是武装商船,如果到了1840年,对上西方海军的正规军舰,会是个什么样的结果……!

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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月之暗面
中国海军上校
[加为好友] [引用] 2楼 2008-5-30 2:09:18

内容就不评述了


不过我已经预见到此贴又将变成口水贴

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楼主又将被扣上满 遗的帽子~

dakang
海军中尉
[加为好友] [引用] 3楼 2008-5-30 9:54:43

清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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dakang
海军中尉
[加为好友] [引用] 5楼 2008-5-30 10:03:55

 以下是引用kdy27 在第4楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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你的意思是说中国自古就是个落后的国家?

又玩转移概念那一套。我不信你读不懂我的话。如果你读得懂,我不必与你废话;如果你读不懂,我更加不必与你废话。

kdy27
中国陆军中校
[加为好友] [引用] 6楼 2008-5-30 10:10:48

 以下是引用dakang 在第5楼的发言:
 以下是引用kdy27 在第4楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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你的意思是说中国自古就是个落后的国家?

又玩转移概念那一套。我不信你读不懂我的话。如果你读得懂,我不必与你废话;如果你读不懂,我更加不必与你废话。

我看成天说废话就是你,你怎么不谈你的狗屁“大汉族主义”了,难道近代中国的落后也是你口中喋喋不休的“大汉族主义”造成的?

俺胡汉三又回来咧
空军少尉
[加为好友] [引用] 7楼 2008-5-30 10:16:12

脸大就是好


前朝牛逼时 舰队全球第一 势力范围横跨亚非 欧洲那蛮夷根本看不上

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前朝灭亡时 都能自保 击退列强收复台湾




你们口中的替死鬼呢?










究竟谁是替死鬼?













在你们的眼中 为了粉饰清朝 不惜把明朝做挡箭牌 甚至不惜把中华做挡箭牌 至于你们说制度问题。。。。。R 中国自明朝还是全球领先国家 。。。。。。。。。

自己看吧 可怜的明朝以及中华文明才是替死鬼









在你们的眼中 为了粉饰清朝 不惜把明朝做挡箭牌 甚至不惜把中华做挡箭牌 至于你们说制度问题。。。。。R 中国自明朝还是全球领先国家 。。。。。。。。。

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自己看吧 可怜的明朝以及中华文明才是替死鬼









在你们的眼中 为了粉饰清朝 不惜把明朝做挡箭牌 甚至不惜把中华做挡箭牌 至于你们说制度问题。。。。。R 中国自明朝还是全球领先国家 。。。。。。。。。

自己看吧 可怜的明朝以及中华文明才是替死鬼









在你们的眼中 为了粉饰清朝 不惜把明朝做挡箭牌 甚至不惜把中华做挡箭牌 至于你们说制度问题。。。。。R 中国自明朝还是全球领先国家 。。。。。。。。。

自己看吧 可怜的明朝以及中华文明才是替死鬼






本文内容为我个人原创作品,申请原创加分
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俺胡汉三又回来咧
空军少尉
[加为好友] [引用] 8楼 2008-5-30 10:17:45

 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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无耻成你这样也算极品了


既然别人是污蔑 那你好好解释你的话


别让人看到你只会想到呕吐

dakang
海军中尉
[加为好友] [引用] 9楼 2008-5-30 10:39:41

 以下是引用俺胡汉三又回来咧 在第8楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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无耻成你这样也算极品了


既然别人是污蔑 那你好好解释你的话


别让人看到你只会想到呕吐

是你自己肠胃不好,你都吃什么了?

自己的多大个胃,自己要掂量着点,不要囫囵吞枣的乱吃,看,消化不良了吧!

宁尚彬
陆军少尉
[加为好友] [引用] 13楼 2008-5-30 10:58:59

 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

如果明到了1840年一样会被列强追着打,而且会早过清朝挨打,因为失去了新疆,内外蒙,还有东北西藏等地的屏障,西洋人会直接入侵内地,汉人觉醒,可能会反思然后进行像明治那样的维新,或许中国会在挨打中进入资本主义,少了边疆等地,一个小而精的中国会迅速加入大国行列,但国土不会有现在这么大,约五百万平方公里左右,现在的中国可能是世界上的中等发达国家,人口也会和现在相当....

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dakang
海军中尉
[加为好友] [引用] 16楼 2008-5-30 11:20:35

 以下是引用宁尚彬 在第13楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

如果明到了1840年一样会被列强追着打,而且会早过清朝挨打,因为失去了新疆,内外蒙,还有东北西藏等地的屏障,西洋人会直接入侵内地,汉人觉醒,可能会反思然后进行像明治那样的维新,或许中国会在挨打中进入资本主义,少了边疆等地,一个小而精的中国会迅速加入大国行列,但国土不会有现在这么大,约五百万平方公里左右,现在的中国可能是世界上的中等发达国家,人口也会和现在相当....
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这个观点我部分同意,毕竟反对洋务运动和戊戌变法的,满人要多一些。

然而汉人是否就如你所期望的那样开明易接受西方技术文明呢?我看未必。虽然有满人在北京马拉火车的笑话,但在上海拆毁铁路的,是汉族士绅;逼迫陈起源的“继昌隆缫丝厂”迁址的也是汉族士绅;说荣氏兄弟的保兴粉厂的烟囱影响地方“文风”的,还是汉族士绅。

拂风凭栏
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 18楼 2008-5-30 11:30:45

 以下是引用宁尚彬 在第13楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

如果明到了1840年一样会被列强追着打,而且会早过清朝挨打,因为失去了新疆,内外蒙,还有东北西藏等地的屏障,西洋人会直接入侵内地,汉人觉醒,可能会反思然后进行像明治那样的维新,或许中国会在挨打中进入资本主义,少了边疆等地,一个小而精的中国会迅速加入大国行列,但国土不会有现在这么大,约五百万平方公里左右,现在的中国可能是世界上的中等发达国家,人口也会和现在相当....
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是有这个可能

华文明具有很强的融合&学习能力,但这个过程所需要的时间不敢确定

kdy27
中国陆军中校
[加为好友] [引用] 20楼 2008-5-30 11:50:27

历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位,中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后,但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大,被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国。清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的,稳定后的统治被一些人大加吹捧,称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一百多年里,同西方社会发展水平的距离拉得越来越大。“盛世”过后不到五十年(如果按照某些学者吹捧康、雍、乾三帝的思路来看,乾隆之后在位二十五年的嘉庆也应该算是个励精图治的好皇帝,至少不能说是无道昏君),爆发了中英鸦片战争,随之而来一幕幕丧权辱国的悲剧,使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。

dyk200
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 21楼 2008-5-30 11:52:48

 以下是引用dakang 在第16楼的发言:
 以下是引用宁尚彬 在第13楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

如果明到了1840年一样会被列强追着打,而且会早过清朝挨打,因为失去了新疆,内外蒙,还有东北西藏等地的屏障,西洋人会直接入侵内地,汉人觉醒,可能会反思然后进行像明治那样的维新,或许中国会在挨打中进入资本主义,少了边疆等地,一个小而精的中国会迅速加入大国行列,但国土不会有现在这么大,约五百万平方公里左右,现在的中国可能是世界上的中等发达国家,人口也会和现在相当....
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这个观点我部分同意,毕竟反对洋务运动和戊戌变法的,满人要多一些。

然而汉人是否就如你所期望的那样开明易接受西方技术文明呢?我看未必。虽然有满人在北京马拉火车的笑话,但在上海拆毁铁路的,是汉族士绅;逼迫陈起源的“继昌隆缫丝厂”迁址的也是汉族士绅;说荣氏兄弟的保兴粉厂的烟囱影响地方“文风”的,还是汉族士绅。

还不是满清实质统治者不放心汉人?民族统一在那是就是一个笑话,别把所谓的十大贡献拿出来丢人

铁血长戈
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 23楼 2008-5-30 12:14:15

楼主的分析有一定的道理。但是不是替死鬼,因历史不能假设,难下结论。只是知道明末到清的几百年间,西方的科技进步了,且用在军事上的侵略扩张中,而中国开始走下坡路,闭关锁国,夜郎自大,最终是夜郎被豺狼所灭。现今中国军费一增长,西方敌对势力坐不住了,怕你强过它,就以豺狼之心度我之腹,叫嚣“中国威胁论”,中国要是听它们的叫嚣,只怕是要自毁长城啊。历史是不是会重演?中华民族的复兴道路怎么走,责任都在诸君身上了。

cclwc
陆军中士
[加为好友] [引用] 24楼 2008-5-30 13:02:24

 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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所谓“清承明制”



所谓“清承明制”只是个表面现象,有很多内在的东西根本不是一回事!比如满清开始也学着明代设六部,但明代的六部的权力可以不断扩大,直到对皇权有了制约;而满清的六部到了雍正就基本上只是个办事机构了,权力已经集中于军机处,不久军机处也只是个办事机构了,其原因就是因为所谓“清承明制”只是表面现象。以下5点是我所想到的满清有而明代无,或是明代有但实质内容不同的一些制度和政策。


(1)族特权使社会特权阶级空前庞大。

从秦开始的所有汉家王朝等级特权都不明显,主要是皇权和官僚特权。而满清却将等级特权和皇权畸形的结合在一起,使社会特权阶级空前庞大,使废除社会特权的宪政改革变的异常困难。主要的表现是甲午战争后由皇帝推动的改革都不能成功,君主立宪就是让皇权受法律制约,皇帝推动的宪政改革怎么会行不通?听起来有些匪夷所思,但如果分析满清的族特权的政治结构就不难看出端倪。满清的族特权加上掌握重权(尤其是军权)的大臣都是满人,使朝廷中几乎所有实权派都是保守派,这使满清的宪政改革比想象的要困难的多。如果是明朝,宪政改革根本不会有以上的阻碍,皇帝愿意推动的宪政改革岂有行不通的道理?


(2)海禁

满清虽然曾经放开了海禁,但一直害怕海外贸易形成对南洋的大量移民进而形成象台湾一样的海外反清势力,对海外贸易一直是采取压制的态度。明朝有过海禁但后来不得不放弃,原因是海禁逼沿海居民为匪,海外贸易发达以后权力阶层分享到了贸易带来的好处,重新海禁已经不可能了,也不可能采取压制的态度了,这就形成了明末大规模的白银流入。大规模的海外贸易直接导致的就是国内商品经济和雇佣生产关系的发展。也就是说到了明末,本族统治者已经不可能阻止资本主义生产关系的发展了。而满清作为外族统治者手段残酷,没有权力阶层分享到海外贸易好处的问题,而且如果形成海外的反清势力才是要命的,所以他们能够下得了狠手。可以这么说满清专制统治者完成了汉族专制统治者所不可能完成的压制资本主义萌芽的“历史使命”。

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(3)畸形的官员任用制度

终满清一朝,主要官员的任用都是以旗人为主,旗人内部等级森严,而且有很强的人身依附性,这就使整个官僚体系看上级眼色成风,官僚体系内部的观念自我更新几乎不可能,更不可能形成对皇权的制约。由于满人内部有很强的人身依附关系,这就使权力很容易向上集中,很快在雍正年间皇权就达到了中国历史上的顶峰。这和明代官员对皇权的制约能力有了巨大的反差,不能不说是历史巨大倒退!


(4)文字狱

满清的文字狱和明初的文字狱有一个根本区别就是:满清的文字狱是以整个汉族为打击对象,打击面被无限扩大到了民间。这不但使明末的思想解放成果尽失,而且使整个汉族思想被奴化、愚化得异常彻底,接受新的思想非常困难,使清末对西方的学习没有民间的思想基础,中国对西方的学习学得形似神非。


(5)军事奴隶制

有人否认满清时代采取奴隶制。但实际上满清的八旗制就是奴隶制,八旗制不许旗人从事农工商,这使旗人离了满清贵族就基本上没法生存,几乎完全依附于满清贵族。奴隶制、封建制和资本主义的区别是人的自主性,其中奴隶制最低,资本主义最高。八旗制中旗人几乎没有自主性,和奴隶制没有实质的区别。如果说有区别那就是:普通奴隶制是依靠强制力量,而八旗制是依靠的是不劳而获和巨大特权的诱惑。两者的效果都是使奴隶完全依附于主人,而且维护这种畸形的奴隶制浪费了巨大的社会资源。因为当满清贵族的奴才能够更好地取得特权和不劳而获,使每个社会成员争相入旗,以当奴才为荣,并且看谁当奴才当得彻底,这对民族人格的腐蚀作用不可估量!

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从以上的5点分析可以看出:所谓“清承明制”完全是个谎言,最多也只是个表面现象。这5点不同决定了满清的制度文化的发展方向已经完全偏离了中国原有的轨道,因此决定了明清两朝的制度有本质上的区别!如果是汉族王朝统治,即使中国不能先于欧洲发展出资本主义,在西方列强的冲撞下也会很快赶上,学习西方也会更彻底,更得精髓,中国现代化的进程会顺利得多。因此可以这么说:中国在近代的落后完全满清这个王朝统治造成的。




天语777
海军上士
[加为好友] [引用] 26楼 2008-5-30 14:02:14

 以下是引用kdy27 在第4楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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你的意思是说中国自古就是个落后的国家?

没看到“封建社会”几个字啊??古代先进是否就意味着永远先进??

现在的先进国家有几个是历史上一直先进的??一个都没有!

西欧,北美,日本在中国独占鳌头的时候在哪里???

没有一个国家或地区会永远辉煌,永远强大,潮涨潮落是自然规律,不承认也没有用!

玉猪龙
陆军下士
[加为好友] [引用] 27楼 2008-5-30 14:37:30

中国这样的封建大国在思想制度一但巩固之后,没有外力而是靠自身反省去改造是很难的

明末引进火炮和历法,要是战争胜利估计也就不引进火炮了,要是没有天灾连年也就不引进历法了~~

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俺胡汉三又回来咧
空军少尉
[加为好友] [引用] 28楼 2008-5-30 14:42:20

 以下是引用天语777 在第26楼的发言:
 以下是引用kdy27 在第4楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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你的意思是说中国自古就是个落后的国家?

没看到“封建社会”几个字啊??古代先进是否就意味着永远先进??

现在的先进国家有几个是历史上一直先进的??一个都没有!

西欧,北美,日本在中国独占鳌头的时候在哪里???

没有一个国家或地区会永远辉煌,永远强大,潮涨潮落是自然规律,不承认也没有用!

但是清廷使得火焰都几乎熄灭

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如果不是毛主席。。。。如若不是更早的孙中山。。。。。

soundofsilence
陆军列兵
[加为好友] [引用] 29楼 2008-5-30 16:35:07

就算可以归咎于前朝,但几百年时间还不够你修订的吗?

那国民政府岂不更是满清的替死鬼?

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烽火驱虏
陆军列兵
[加为好友] [引用] 31楼 2008-5-30 16:52:20

 以下是引用天语777 在第26楼的发言:
 以下是引用kdy27 在第4楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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你的意思是说中国自古就是个落后的国家?

没看到“封建社会”几个字啊??古代先进是否就意味着永远先进??

现在的先进国家有几个是历史上一直先进的??一个都没有!

西欧,北美,日本在中国独占鳌头的时候在哪里???

没有一个国家或地区会永远辉煌,永远强大,潮涨潮落是自然规律,不承认也没有用!

你整些个臭氧层子就有用了?你能证明如果是中国人当政也一定会落后吗?如果不能就边上去——你没看他是在反问另一个人吗?知道什么是有的放矢吗?!

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chaoqchaol
陆军中士
[加为好友] [引用] 32楼 2008-5-30 18:00:38



1215年,英国的贵族们就与国王签订了《大宪章》,其内容除了提高贵族地位外,限制君权、保护和规范商业活动占了绝大部分。后来风雨飘摇,双方经历了反复的争夺,终于确立了一个准则,就是:君权也要受制于法律。“君权受制于法律”,那时候的中国人敢想吗?恐怕想都不敢想吧?中国的封建社会自古以来反复强调的就是君权“受命于天”,皇上的话就是法律。


可以说,1215年这一年是个分水岭。从此,中华开始走上思想僵化,最终没落的不归路;西方则走向了民智开化,最终横行天下的阳关大道。

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wangzeguo
陆军少校
[加为好友] [引用] 33楼 2008-5-30 18:08:49

关于明朝和清朝的是是非非不是一时半会就能说明白的,小弟写完这篇文章之后,就已经有了挨骂的觉悟,所以我就没用马甲来发表这篇文章,而是用的大号。

历史本来就是用来讨论的,很多东西都是在讨论中慢慢的清晰起来的,我把诸位的回复一条一条的看完,略感到一丝欣慰,为什么呢?因此除了7楼的朋友之外,没有人再拿明朝,尤其是明朝末年的舰队说事了!这里我还要澄清一个概念,所谓的列强,是在清朝末年才形成的概念,在明朝这样的概念根本不存在,且不说当时西方国家在“整体”实力上是否将中国落下去很远,光是东南亚一代也没有那么多的西方殖民者存在。和明朝叫板的也只有荷兰一家而已!

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另外,荷兰的海军和其他国家的海军有很大的不同。别看荷兰号称是海上马车夫,但他的正规海军在数量上却很是有限。荷兰人的习惯时,在战时征召武装商船参加战斗,构成舰队的主力。而为荷兰商船也在造船的时候,都会把炮仓预留出来,平时用来装货,战时用来装载火炮作战。因此荷兰人的所谓的战船,大部分都是40门火炮的样子,就这样对手,还把中国的海疆搞得战战兢兢,要是百多年后碰上了像英国这样的专业海军,战败的结果估计是仍然难以避免。

月之暗面
中国海军上校
[加为好友] [引用] 34楼 2008-5-30 19:24:56

 以下是引用俺胡汉三又回来咧 在第7楼的发言:
脸大就是好


前朝牛逼时 舰队全球第一 势力范围横跨亚非 欧洲那蛮夷根本看不上

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前朝灭亡时 都能自保 击退列强收复台湾




你们口中的替死鬼呢?










究竟谁是替死鬼?













在你们的眼中 为了粉饰清朝 不惜把明朝做挡箭牌 甚至不惜把中华做挡箭牌 至于你们说制度问题。。。。。R 中国自明朝还是全球领先国家 。。。。。。。。。

自己看吧 可......


那么从明初的郑和舰队到明末的上百艘船围攻一艘葡萄牙战舰,这个飞快的滑落轨迹您又怎么解释?

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脸大确实好,某人现在可以装做没事人的样子继续跳出来,只是不再吹嘘什么郑芝龙舰队怎么强大的亚洲都承不下了~



月之暗面
中国海军上校
[加为好友] [引用] 35楼 2008-5-30 19:31:22

 以下是引用cclwc 在第24楼的发言:
 以下是引用dakang 在第3楼的发言:
清承明制。

其实不但是明朝的替死鬼,也是整个中国封建社会的替死鬼。

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所谓“清承明制”



所谓“清承明制”只是个表面现象,有很多内在的东西根本不是一回事!比如满清开始也学着明代设六部,但明代的六部的权力可以不断扩大,直到对皇权有了制约;而满清的六部到了雍正就基本上只是个办事机构了,权力已经集中于军机处,不久军机处也只是个办事机构了,其原因就是因为所谓“清承明制”只是表面现象。以下5点是我所想到的满清有而明代无,或是明代有但实质内容不同的一些制度和政策。


(1)族特权使社会特权阶级空前庞大。

从秦开始的所有汉家王朝等级特权都不明显,主要是皇权和官僚特权。而满清却将等级特权和皇权畸形的结合在一起,使社会特权阶级空前庞大,使废除社会特权的宪政改革变的异常困难。主要的表现是甲午战争后由皇帝推动的改革都不能成功,君主立宪就是让皇权受法律制约,皇帝推动的宪政改革怎么会行不通?听起来有些匪夷所思,但如果分析满清的族特权的政治结构就不难看出端倪。满清的族特权加上掌握重权(尤其是军权)的大臣都是满人,使朝廷中几乎所有实权派都是保守派,这使满清的宪政改革比想象的要困难的多。如果是明朝,宪政改革根本不会有以上的阻碍,皇帝愿意推动的宪政改革岂有行不通的道理?


(2)海禁

满清虽然曾经放开了海禁,但一直害怕海外贸易形成对南洋的大量移民进而形成象台湾一样的海外反清势力,对海外贸易一直是采取压制的态度。明朝有过海禁但后来不得不放弃,原因是海禁逼沿海居民为匪,海外贸易发达以后权力阶层分享到了贸易带来的好处,重新海禁已经不可能了,也不可能采取压制的态度了,这就形成了明末大规模的白银流入。大规模的海外贸易直接导致的就是国内商品经济和雇佣生产关系的发展。也就是说到了明末,本族统治者已经不可能阻止资本主义生产关系的发展了。而满清作为外族统治者手段残酷,没有权力阶层分享到海外贸易好处的问题,而且如果形成海外的反清势力才是要命的,所以他们能够下得了狠手。可以这么说满清专制统治者完成了汉族专制统治者所不可能完成的压制资本主义萌芽的“历史使命”。

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(3)畸形的官员任用制度

终满清一朝,主要官员的任用都是以旗人为主,旗人内部等级森严,而且有很强的人身依附性,这就使整个官僚体系看上级眼色成风,官僚体系内部的观念自我更新几乎不可能,更不可能形成对皇权的制约。由于满人内部有很强的人身依附关系,这就使权力很容易向上集中,很快在雍正年间皇权就达到了中国历史上的顶峰。这和明代官员对皇权的制约能力有了巨大的反差,不能不说是历史巨大倒退!


(4)文字狱

满清的文字狱和明初的文字狱有一个根本区别就是:满清的文字狱是以整个汉族为打击对象,打击面被无限扩大到了民间。这不但使明末的思想解放成果尽失,而且使整个汉族思想被奴化、愚化得异常彻底,接受新的思想非常困难,使清末对西方的学习没有民间的思想基础,中国对西方的学习学得形似神非。


(5)军事奴隶制

有人否认满清时代采取奴隶制。但实际上满清的八旗制就是奴隶制,八旗制不许旗人从事农工商,这使旗人离了满清贵族就基本上没法生存,几乎完全依附于满清贵族。奴隶制、封建制和资本主义的区别是人的自主性,其中奴隶制最低,资本主义最高。八旗制中旗人几乎没有自主性,和奴隶制没有实质的区别。如果说有区别那就是:普通奴隶制是依靠强制力量,而八旗制是依靠的是不劳而获和巨大特权的诱惑。两者的效果都是使奴隶完全依附于主人,而且维护这种畸形的奴隶制浪费了巨大的社会资源。因为当满清贵族的奴才能够更好地取得特权和不劳而获,使每个社会成员争相入旗,以当奴才为荣,并且看谁当奴才当得彻底,这对民族人格的腐蚀作用不可估量!

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从以上的5点分析可以看出:所谓“清承明制”完全是个谎言,最多也只是个表面现象。这5点不同决定了满清的制度文化的发展方向已经完全偏离了中国原有的轨道,因此决定了明清两朝的制度有本质上的区别!如果是汉族王朝统治,即使中国不能先于欧洲发展出资本主义,在西方列强的冲撞下也会很快赶上,学习西方也会更彻底,更得精髓,中国现代化的进程会顺利得多。因此可以这么说:中国在近代的落后完全满清这个王朝统治造成的。




1.魏晋南北朝的士族制度您怎么解释?王马共天下是怎么回事?九品官人法又是怎么回事?唐代的牛李党争起因又是什么?中国哪个时代的特权阶级最强大,早有定论,不得yy~


2.清代海禁在平台后就取消了,顺便请你解释一下明代的勘合贸易与清代广州的十三行~


3.“满不点元”是怎么回事?


4.“洪武文字狱”和“南北榜案”就可以选择性失明?

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5.明代为何有“奴变”?何谓“家生孩儿”?

本文内容于 2008-5-30 19:58:14 被月之暗面编辑

别人笑我
陆军少校
[加为好友] [引用] 39楼 2008-5-30 20:10:54

 以下是引用kdy27 在第20楼的发言:
历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位,中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后,但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大,被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国。清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的,稳定后的统治被一些人大加吹捧,称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一百多年里,同西方社会发展水平的距离拉得......


又在照抄顾诚南明史序的话。那段序本身毛病就不少。

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比如这个“明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国”。


实际上明末人对西方的认识是极其肤浅的。光盯着火器与历算(即便是这个历法也是阻力重重,崇祯七年修好的历法一直到崇祯十七年都还迟迟不能推行),显然是皮相之见。根本就没有上升到社会制度层面。



烽火驱虏
陆军列兵
[加为好友] [引用] 40楼 2008-5-30 20:17:53

 以下是引用chaoqchaol 在第32楼的发言:


1215年,英国的贵族们就与国王签订了《大宪章》,其内容除了提高贵族地位外,限制君权、保护和规范商业活动占了绝大部分。后来风雨飘摇,双方经历了反复的争夺,终于确立了一个准则,就是:君权也要受制于法律。“君权受制于法律”,那时候的中国人敢想吗?恐怕想都不敢想吧?中国的封建社会自古以来反复强调的就是君权“受命于天”,皇上的话就是法律。

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可以说,1215年这一年是个分水岭。从此,中华开始走上思想僵化,最终没落的不归路;西方则走向了民智开化,最终横行天下的阳关大道。


别把鞑子的那套往中国人身上安——去看看汉唐对批评君主者的态度、去看看宋明文化人受尊敬的程度和明代皇权被限制的事实——告诉你:别对着人类意淫!再告诉你:你的那个东西受限制?——它本来又有多么高的权力!

月之暗面
中国海军上校
[加为好友] [引用] 42楼 2008-5-30 20:31:18

 以下是引用dyk200 在第41楼的发言:
 以下是引用别人笑我 在第39楼的发言:
 以下是引用kdy27 在第20楼的发言:
历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位,中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后,但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大,被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国。清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的,稳定后的统治被一些人大加吹捧,称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一百多年里,同西方社会发展水平的距离拉得......


又在照抄顾诚南明史序的话。那段序本身毛病就不少。

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比如这个“明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国”。


实际上明末人对西方的认识是极其肤浅的。光盯着火器与历算(即便是这个历法也是阻力重重,崇祯七年修好的历法一直到崇祯十七年都还迟迟不能推行),显然是皮相之见。根本就没有上升到社会制度层面。


清光盯着割地和赔钱哦还有造园子


嗯,又拿1840来搅混水了,真是一块万金油式的遮羞布吖~


话说1840以后的事,我们汉族就真的可以完全问心无愧么?

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难道当时我们的汉族都集体去火星度假了么?


国家兴亡,匹夫有责的话又被选择性失明了~

铁血锋芒
陆军少尉
[加为好友] [引用] 44楼 2008-5-30 20:48:22

 以下是引用dyk200 在第41楼的发言:
 以下是引用别人笑我 在第39楼的发言:
 以下是引用kdy27 在第20楼的发言:
历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位,中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后,但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大,被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国。清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的,稳定后的统治被一些人大加吹捧,称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一百多年里,同西方社会发展水平的距离拉得......


又在照抄顾诚南明史序的话。那段序本身毛病就不少。

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比如这个“明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国”。


实际上明末人对西方的认识是极其肤浅的。光盯着火器与历算(即便是这个历法也是阻力重重,崇祯七年修好的历法一直到崇祯十七年都还迟迟不能推行),显然是皮相之见。根本就没有上升到社会制度层面。


清光盯着割地和赔钱哦还有造园子

据说有4万万人看着割地和赔钱哦还有造园子,屁都不敢放一个

据说有4万万人从1840到19XX憋了一个多甲子,才练就了强大的肺活量

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满清?朝廷?文化?传统?人性?奴性?

谁之过?

俺胡汉三又回来咧
空军少尉
[加为好友] [引用] 47楼 2008-5-30 20:56:36

 以下是引用dyk200 在第45楼的发言:
 以下是引用铁血锋芒 在第44楼的发言:
......


嗯,又拿1840来搅混水了,真是一块万金油式的遮羞布吖~

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话说1840以后的事,我们汉族就真的可以完全问心无愧么?


难道当时我们的汉族都集体去火星度假了么?


国家兴亡,匹夫有责的话又被选择性失明了~

仇汉人士也自称是汉族?

你别和它们说了 没用


汉族人士???

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汉族人士一被你们利用完就是杀吧 要不就冷藏


比如吴三桂 比如曾国藩。。。。


有脸说

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

dyk200
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 48楼 2008-5-30 21:01:20

 以下是引用铁血锋芒 在第44楼的发言:
 以下是引用dyk200 在第41楼的发言:
......

清光盯着割地和赔钱哦还有造园子

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据说有4万万人看着割地和赔钱哦还有造园子,屁都不敢放一个

据说有4万万人从1840到19XX憋了一个多甲子,才练就了强大的肺活量


满清?朝廷?文化?传统?人性?奴性?

谁之过?

 以下是引用月之暗面 在第42楼的发言:
 以下是引用dyk200 在第41楼的发言:
......

清光盯着割地和赔钱哦还有造园子

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嗯,又拿1840来搅混水了,真是一块万金油式的遮羞布吖~


话说1840以后的事,我们汉族就真的可以完全问心无愧么?


难道当时我们的汉族都集体去火星度假了么?


国家兴亡,匹夫有责的话又被选择性失明了~

汉族是有责任,但统治阶层的责任更大,不然你们那么贬低朱明难道又是汉族的错误?汉族在你眼里那么不堪,还有,你捂着嘴巴的样子确实恶心

月之暗面
中国海军上校
[加为好友] [引用] 51楼 2008-5-30 21:05:32

 以下是引用dyk200 在第48楼的发言:
 以下是引用铁血锋芒 在第44楼的发言:
......


嗯,又拿1840来搅混水了,真是一块万金油式的遮羞布吖~

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


话说1840以后的事,我们汉族就真的可以完全问心无愧么?


难道当时我们的汉族都集体去火星度假了么?


国家兴亡,匹夫有责的话又被选择性失明了~

汉族是有责任,但统治阶层的责任更大,不然你们那么贬低朱明难道又是汉族的错误?汉族在你眼里那么不堪,还有,你捂着嘴巴的样子确实恶心


您的意思是说,因为别人家里的地面不干净,于是自己家哪怕积尘如山也能yy成窗明几净?

铁血锋芒
陆军少尉
[加为好友] [引用] 56楼 2008-5-30 21:09:22

 以下是引用dyk200 在第48楼的发言:
 以下是引用铁血锋芒 在第44楼的发言:
......


嗯,又拿1840来搅混水了,真是一块万金油式的遮羞布吖~

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话说1840以后的事,我们汉族就真的可以完全问心无愧么?


难道当时我们的汉族都集体去火星度假了么?


国家兴亡,匹夫有责的话又被选择性失明了~

汉族是有责任,但统治阶层的责任更大,不然你们那么贬低朱明难道又是汉族的错误?汉族在你眼里那么不堪,还有,你捂着嘴巴的样子确实恶心

知道水煮青蛙或者泥鳅豆腐吧?!


满清?朝廷?文化?传统?人性?奴性?

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谁之过?


别人笑我
陆军少校
[加为好友] [引用] 57楼 2008-5-30 21:13:15

 以下是引用dyk200 在第41楼的发言:
 以下是引用别人笑我 在第39楼的发言:
 以下是引用kdy27 在第20楼的发言:
历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位,中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后,但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大,被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国。清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的,稳定后的统治被一些人大加吹捧,称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一百多年里,同西方社会发展水平的距离拉得......


又在照抄顾诚南明史序的话。那段序本身毛病就不少。

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


比如这个“明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技,特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国”。


实际上明末人对西方的认识是极其肤浅的。光盯着火器与历算(即便是这个历法也是阻力重重,崇祯七年修好的历法一直到崇祯十七年都还迟迟不能推行),显然是皮相之见。根本就没有上升到社会制度层面。


清光盯着割地和赔钱哦还有造园子


晚清政府的腐败无能是令人震惊的。不过比起李氏朝鲜还是略胜一筹。而李氏朝鲜则是学大明的典型。

灵池红利
陆军列兵
[加为好友] [引用] 59楼 2008-5-30 21:23:47

不要光说郑芝龙放跑了4艘荷兰军舰,第一次鸦片战争中我大清是否"放跑了4艘英格兰军舰"?恐怕放跑的英舰有这个数量的几倍把.

崇祯他搞历法和翻译书籍目的就是(礼部尚书徐光启)看到了自己已经落后,所以他想追回来,于是就有了四个历法机构的竞争.

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

可惜我大清根本没看到自己落后,即便雅克萨被火绳枪打也没看到.

甚至英格兰军舰打进长江后20年,他们仍旧不觉得自己落后需要改进了.还命令蒙八旗用马刀对付英国的步枪,被大批击杀后才明白过来.





月之暗面
中国海军上校
[加为好友] [引用] 61楼 2008-5-30 21:35:37

 以下是引用灵池红利 在第59楼的发言:
不要光说郑芝龙放跑了4艘荷兰军舰,第一次鸦片战争中我大清是否"放跑了4艘英格兰军舰"?恐怕放跑的英舰有这个数量的几倍把.

崇祯他搞历法和翻译书籍目的就是(礼部尚书徐光启)看到了自己已经落后,所以他想追回来,于是就有了四个历法机构的竞争.

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可惜我大清根本没看到自己落后,即便雅克萨被火绳枪打也没看到.

甚至英格兰军舰打进长江后20年,他们仍旧不觉得自己落后需要改进了.还命令蒙八旗用马刀对付英国的步枪,被大批击杀后才明白过来.





郑芝龙不是被吹嘘的神乎其神,到了整个亚洲都快承不下他的地步了么?现在怎么又一下子沦落到和清朝类比的境地了?这未免太过“用人朝前,不用人朝后”了吧?


徐光启的翻译貌似是自发的哦~而且在崇祯之前就开始了~倒是天启年间的魏公公应士大夫之请发动过驱逐传教士的“卫道”运动哦~~


雅克萨之战,清朝的大炮可比火枪威力大多了~

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僧格林沁指挥的大沽口之战是用的马刀?

漢行天下
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 62楼 2008-5-30 21:35:56

漢人領先了世界4500年至少,這不是自封的吧,看看史前那些精美的石器時代,青銅器時代,如果只認爲漢人的輝煌史只有4500年的都是弱智。

姑且只算做4500年,漢人4500年都是世界第一。

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滿清把漢人積攢4500年的家底用了300年就徹底敗光,然後就什麽都不是了,還好意思吹噓。

就好像是接力賽,前幾棒遙遙領先,到了滿清這一棒完全落後,是誰的責任?現在又奮起直追,到了今天的地步。

歌頌滿清的人,大腦都有問題。


樓主更是無知者無畏。

dyk200
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 63楼 2008-5-30 21:36:54

 以下是引用别人笑我 在第57楼的发言:
 以下是引用dyk200 在第41楼的发言:
......

清光盯着割地和赔钱哦还有造园子

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晚清政府的腐败无能是令人震惊的。不过比起李氏朝鲜还是略胜一筹。而李氏朝鲜则是学大明的典型。

前一句话还看不清你的本质,后一句就能知道了,明白人都懂你的意思,所以我才说明其实才是清的替死鬼

wwj1116
陆军列兵
[加为好友] [引用] 64楼 2008-5-30 23:13:17

明朝"死"了二百多年后,由大清替死!这铁血上越来越神奇了.以前我可只听说过给活人替死的,还没听说给死人替死的.

烽火驱虏
陆军列兵
[加为好友] [引用] 65楼 2008-5-30 23:21:00

 以下是引用别人笑我 在第57楼的发言:
 以下是引用dyk200 在第41楼的发言:
......

清光盯着割地和赔钱哦还有造园子

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晚清政府的腐败无能是令人震惊的。不过比起李氏朝鲜还是略胜一筹。而李氏朝鲜则是学大明的典型。

倭奴现在的服饰还学唐呢,可我们中国人早就就把唐归为历史了——你们这些小遗子就眷恋你们曾刻过的沉舟吧——我们人类的千帆就不陪了。

可怜的小遗子。

烽火驱虏
陆军列兵
[加为好友] [引用] 67楼 2008-5-30 23:26:44

 以下是引用月之暗面 在第58楼的发言:
 以下是引用dyk200 在第53楼的发言:
......

能扯多远就扯多远

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有眼睛的都看得到,究竟是谁先提阎崇年的~

谁要说俺的月月儿没眼睛俺跟谁急——你们说话就不能委婉点儿?就非得“实话实说”?~奥会就要开了,就不能多付出点爱心?!

烽火驱虏
陆军列兵
[加为好友] [引用] 68楼 2008-5-30 23:29:45

现在小韩还学美国呢——照那只小遗子的小脑估算——它们就可以代表老美了。呵呵。

玉猪龙
陆军下士
[加为好友] [引用] 69楼 2008-5-30 23:37:07

 以下是引用烽火驱虏 在第30楼的发言:
 以下是引用玉猪龙 在第27楼的发言:
中国这样的封建大国在思想制度一但巩固之后,没有外力而是靠自身反省去改造是很难的

明末引进火炮和历法,要是战争胜利估计也就不引进火炮了,要是没有天灾连年也就不引进历法了~~