[原创]苏军对付德军雷区的办法,就当雷区不存在,直接冲
在艾森豪威尔的《Crusade in Europe》里面,谈到了一个细节。那时战争胜利后,美、苏、英、法共管德国,艾森豪威尔将军是西方的最高指挥官,朱可夫元帅代表苏联,他们曾经谈到了对德国人的雷区的态度。“德国人的雷区,通常都有防守火力支持,是非常大的战术难题,经常造成美军方面的大量伤亡和前进受阻。穿过这样的雷区对美军来说总是最费脑筋的,虽然美国的工程师们费尽了心血,发明了很多设备,如排雷器、排雷车、条形炸药等,但穿越德军的雷区总是美军的一大头痛事。朱可夫元帅解释苏军的方法,德军的雷区通常有两种,一种是防步兵的,一种是防机械化部队的。当苏军的步兵部队穿越雷区时,苏军的逻辑是,德军想利用雷区阻滞苏军,这样既节省了德军,又达到了目的,所以苏军的对策是,步兵照常前进,就当雷区不存在,这种情形下的人员伤亡,和穿越德军密集防守的阵线的伤亡差不多,所以就使德军的企图落了空。同时,步兵趟过雷区后,装甲车部队可以紧随其后,对德军形成突击。”
我认为这是不符合逻辑的。
第一,文中有个错误,既然德军埋了“防步兵的,一种是防机械化部队”的两种雷,那么即使步兵不计伤亡地硬往前顶并不能够保证文中所说“步兵趟过雷区后,装甲车部队可以紧随其后”,假如没用装甲力量而靠轻步兵去打这种大战役无非是把部队处于及其危险的境地。既然德国人的雷区有防守火力支持,那么靠失去装甲掩护的轻步兵去攻击无异于让士兵去送死。
第二,视雷区不存在的这种打法只能是不得已而为之的非常打法,这种打法不可能是常态,假如象文中所说似乎是苏军的常规打法,我认为这种视士兵的生命为草芥的打法是在犯罪!战争的目的本来就是要尽可能的保存自己消灭敌人。象这种“粗糙”的打法只能说明指挥官是个笨蛋,搞不好要上军事法庭。
第三,假如我是指挥官,非到万不得已我不会让我的战士去趟地雷,扫雷器和条形炸药跟战士的生命相比当然是战士的生命值钱,那是夺取胜利的根本!假如发生大规模的趟地雷事件,第一我要把工兵部队的指挥官---枪毙,他工兵就是干这个的,没有完成自己的职责,第二把后勤指挥官---枪毙,我的扫雷器材有没有运上来?第三,军工研发部门负责人----枪毙,为什么没有研发扫雷器材?
第四,苏军打仗是比较英勇一些,但并不是没用脑子,骨头最硬的最英勇的人民解放军也装备了扫雷器材,这说明苏军无视雷区存在让士兵硬冲的逻辑根本是谬论!
第五,蛮干显然不等于英勇,战士为了胜利可以牺牲自己的性命,但是不能死得没有价值,毫无必要的伤亡是任何一个具有正常思维的指挥官都无法忍受的,除非他是象希特勒那样的疯子,显然苏军没有这样发疯的指挥官,否则苏联无法击败德军。
结论:应该是艾森豪威尔出于冷战思维故意撒谎抹黑苏军视战士的生命如草芥,抬高美军自己的所谓“人性化”。
转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2814146_1.html
我补充一点,一般情况下步兵是踩不响反坦克雷的,步兵趟过防机械化部队雷区后,机械化部队还是前进不了。当然可以让士兵把反坦克雷先搬走再让机械化部队前进。
那还要取决于冲过去有什么意义,如果是送死而达不到任何目的,那最好呆着别动。
如果冲过去能够尽快的取得胜利,从而能够缩短战争时间避免更大更长的厮杀,或使以后的战斗代价更小,那冲过去死些人又怎么样。
中国和苏联很多不顾伤亡的战斗思想是建立在:
局部的伤亡代价换来整体胜利从而可以使得整体的伤亡减少;
一时的伤亡可以越快解决战斗和获得胜利,可以使得战斗厮杀简短,整体伤亡减少
西方的很多减少伤亡的思想都是建立在:
只要我不死,其他人死不死和我无关;
只要我的弟兄不死,其他部队死不死和我无关;
只要现在能不死,仗是否继续打下去是别人决定的事,以后我在战斗中死不死再说吧
胜利是大家的事,凭什么要我事让他们活着
那还要取决于冲过去有什么意义,如果是送死而达不到任何目的,那最好呆着别动。
如果冲过去能够尽快的取得胜利,从而能够缩短战争时间避免更大更长的厮杀,或使以后的战斗代价更小,那冲过去死些人又怎么样。
中国和苏联很多不顾伤亡的战斗思想是建立在:
局部的伤亡代价换来整体胜利从而可以使得整体的伤亡减少;
一时的伤亡可以越快解决战斗和获得胜利,可以使得战斗厮杀简短,整体伤亡减少
西方的很多减少伤亡的思想都是建立在:
只要我不死,其他...... |
排雷跟缩短战斗时间并不是对立的,相反,排了雷会使攻击更加顺利,这就是磨刀不误砍柴工的道理,假设出现不得不硬冲的情况,也要追究为什么要硬冲的原因,总要有人为此负责的,战士虽然英勇但是不能白白牺牲,每次都硬冲用人去趟地雷是不符合道理的。
原因有啊,比如说苏联和美国抢攻柏林,谁先到达谁就拥有占领权,那时候德国已经没有反击能力了,只能最大限度的延迟苏军进攻的速度,希望让美国占领柏林而不是苏联,斯大林当然不愿意了,所以才有朱可夫命令骑兵趟雷的事,骑兵趟了,坦克也肯定趟,损失不了几辆的,后边的车沿着前边的车辙就可以了,争取了时间,当然了最后得到的利益也是巨大的。
排雷跟缩短战斗时间并不是对立的,相反,排了雷会使攻击更加顺利,这就是磨刀不误砍柴工的道理,假设出现不得不硬冲的情况,也要追究为什么要硬冲的原因,总要有人为此负责的,战士虽然英勇但是不能白白牺牲,每次都硬冲用人去趟地雷是不符合道理的。 |
当然是不得不硬冲才冲啦,你认为苏联人是傻瓜吗,有时间排雷谁会愿白死人,就算当官的无所谓当兵的谁会愿意无理由的去送死,硬冲也要给士兵一个有意义的理由士兵才会不怕死啊。
排雷跟缩短战斗时间有时不是对立的,有时就是对立的。排了雷后是会使攻击更加顺利,可是如果这个时间敌人跑了,或者抢先占领要地了,那是不是对立?现在攻击顺利了,接下来付出的代价会更大。
另外,谁告诉你“每次都硬冲用人去趟地雷”,朱可夫说了“每次”吗?
倒是你的原文中有“穿过这样的雷区对美军来说总是最费脑筋的,虽然美国的工程师们费尽了心血,发明了很多设备,如排雷器、排雷车、条形炸药等,但穿越德军的雷区总是美军的一大头痛事。”,美军既然有那么多排雷手段,还有的是时间,那还头痛什么?为什么要“总是最费脑筋”?这正说明排雷耽误的时间美军也认为不妥。
老故事。
当苏军的步兵部队穿越雷区时,苏军的逻辑是,德军想利用雷区阻滞苏军,这样既节省了德军,又达到了目的,所以苏军的对策是,步兵照常前进,就当雷区不存在,这种情形下的人员伤亡,和穿越德军密集防守的阵线的伤亡差不多,所以就使德军的企图落了空。应该是可取的。
战争就一个目标,就是夺取胜利。常言道,慈不掌兵。片刻迟疑可能招致更大牺牲。指挥员在战斗事关胜败存亡的时候也会说会不惜一切代价。。。。就包括士兵伤亡。
结论:狭路相逢勇者胜。
狭路相逢勇者胜...40来年后的两伊战争伊朗的青年军人也是成群结队趟过伊拉克的雷区
在外部条件不好的情况下反攻入了伊拉克领土...
明知地雷区,不排雷上冲这种说法站得住脚吗?布雷了就说明敌人也重视这个地区,只是这个地区防守有敌比较少!趟完雷还要占领阵地的机会不比排雷再占领容易哪去.那只有一种可能,因为时间紧只做简单的排雷工作!
再看看现在进攻中排雷也不全排啊,只在雷区开出几个通道就完了,只是那时更简易,效果到底如何很难说.
这里的很多人都有一个特点,就是自己特别的聪明!请记住一点,那些伟人比我们要聪明!
不要连兵都没有当过就在这里随意的指点江山!打仗不是小孩子过家家,随意枪毙人?真是小孩子,哈哈
有种想法。一般稳妥的防线应该是密集的地雷加驻军吧?既然没有驻军,应该证明对方很紧急,恐怕这种时候地雷派不也不会很密集吧?
嗬嗬,外行人的yy。
那还要取决于冲过去有什么意义,如果是送死而达不到任何目的,那最好呆着别动。
如果冲过去能够尽快的取得胜利,从而能够缩短战争时间避免更大更长的厮杀,或使以后的战斗代价更小,那冲过去死些人又怎么样。
中国和苏联很多不顾伤亡的战斗思想是建立在:
局部的伤亡代价换来整体胜利从而可以使得整体的伤亡减少;
一时的伤亡可以越快解决战斗和获得胜利,可以使得战斗厮杀简短,整体伤亡减少
西方的很多减少伤亡的思想都是建立在:
只要我不死,其他...... |
当我们每个军人生命的价值只是几万元,那么就是我也会少动脑筋,战前准备不尽自己最大力量,一切以政治家的要求去做,然后需要军人当炮灰,滚地雷。然后我花几万元买下他的命,再给个英雄的虚号,反而可以化坏事(死人多)为好事(我领导有方,英雄辈出),然后我就会升官发财。
原因有啊,比如说苏联和美国抢攻柏林,谁先到达谁就拥有占领权,那时候德国已经没有反击能力了,只能最大限度的延迟苏军进攻的速度,希望让美国占领柏林而不是苏联,斯大林当然不愿意了,所以才有朱可夫命令骑兵趟雷的事,骑兵趟了,坦克也肯定趟,损失不了几辆的,后边的车沿着前边的车辙就可以了,争取了时间,当然了最后得到的利益也是巨大的。 |
原因有啊,比如说苏联和美国抢攻柏林,谁先到达谁就拥有占领权,那时候德国已经没有反击能力了,只能最大限度的延迟苏军进攻的速度,希望让美国占领柏林而不是苏联,斯大林当然不愿意了,所以才有朱可夫命令骑兵趟雷的事,骑兵趟了,坦克也肯定趟,损失不了几辆的,后边的车沿着前边的车辙就可以了,争取了时间,当然了最后得到的利益也是巨大的。 |
由谁进攻柏林是事先商定的,由于已经预知进攻柏林会有极大的伤亡,国土没有战火的美国当然不想做,而法英两国又没有力量做,所以到了由苏联进攻
无稽之谈,二战时,苏联是使用地雷的高手,他们有各种排雷机械,排雷杆,还有大量的排雷犬等,是世界上排雷最发达的国家之一,在紧急情况下,还会用火箭炮等开辟通道,怎么变成人去送死了呢?大概这个蠢猪想象出来的吧!!!!
从斯大林格勒最危急时,补充的新兵只发5发子弹就让往前冲锋,就知道俄国人喜欢这种不要命的打法。 |
这是西方电影瞎编的吧,斯大林格勒战役中苏军根本不缺清武器,新兵大都是用波波沙冲锋枪。苏军经常给新兵准备冲锋枪,给老兵准备步枪,因为新兵缺乏训练对步枪枪法很差,新兵准备步枪和那棍子没什么区别了,冲锋枪对新兵和老兵都一样。连坦克都能大量制造的苏军根本不会缺子弹,整个斯大林格勒战役期间斯大林格勒的拖拉机厂还找了近百辆坦克呢,何况苏军补给线没断,连仍都可以运上去,怎么会缺枪。
苏军当时缺的是坦克、重炮和飞机。
哦,原来用器材不妥,直接冲就妥了? |
我看你无话说了才勉强说这句吧。
我不是说了看情况需要吗,我不是说了不是每次都冲吗,那当然是不需要紧急的时候就用器材啦。苏军是最早使用火箭炮密集排雷的部队(二战中效率最高的排雷手段),比你的美国的排雷手段效率高很多倍,如果他们总是用人何必去发明那么多排雷方法?
如果你连战争中时间意味著人命这个道理都不懂,那你就别来讨论什么战争问题了
由谁进攻柏林是事先商定的,由于已经预知进攻柏林会有极大的伤亡,国土没有战火的美国当然不想做,而法英两国又没有力量做,所以到了由苏联进攻 |
进攻柏林是事先商定的,可是也是在商定时美国人自己放弃的,因为盟军要快速推进到柏林要花些代价。为此丘吉尔一直耿耿于怀,因为如果进攻柏林的是盟军,哪怕盟军能够挺进到柏林城下,只是参与围攻柏林,攻坚的事给苏军(这样主要伤亡还是苏军),那样在战后苏联的影响力就远没那么大了,说不定东欧国家亲西方的马上多起来,冷战时西方的优势就大多了,所花的代价就小多了。结果苏军攻克柏林,德国在蓝斯向盟军投降,苏联不同意,盟军和德国就不得不在柏林搞了个更隆重的仪式,由苏联主持。如果盟军参与进攻柏林,德国向盟军投降苏联人还有什么资格反对。
另外,为什么进攻柏林是事先商定的苏联人还那么急?因为另一个商定是各自的军队夺得多少德国土地就托管多少,柏林围攻战苏军动用的部队很庞大,这样就削弱了其他方向的部队,苏军是在解决了柏林外围后才分出部分部队支援向西进攻的。所以,柏林外围战越快其实意味著苏军可以占领更多的德国土地。
還有一個相似的事情!
上尉告訴士兵,你們穿的是最新的防彈衣,不會受傷,其實只是普通的棉衣!
都是前蘇聯的官兵!
这是西方电影瞎编的吧,斯大林格勒战役中苏军根本不缺清武器,新兵大都是用波波沙冲锋枪。苏军经常给新兵准备冲锋枪,给老兵准备步枪,因为新兵缺乏训练对步枪枪法很差,新兵准备步枪和那棍子没什么区别了,冲锋枪对新兵和老兵都一样。连坦克都能大量制造的苏军根本不会缺子弹,整个斯大林格勒战役期间斯大林格勒的拖拉机厂还找了近百辆坦克呢,何况苏军补给线没断,连仍都可以运上去,怎么会缺枪。 苏军当时缺的是坦克、重炮和飞机。 |
苏联卫国战争前期的战争储备里面确实有轻武器,不过都是一些老式步枪,弹药也比较缺乏,为此斯大林还更换了一个将军,因为他的兴趣不在生产炮弹上面,记得有一个传记就是说莫斯科保卫战的时候民兵用的都是配发的老式步枪,在卫国战争前期苏联的工业产出能力应该不强,大量的工厂被占领和后撤,恢复生产至少要几个月的时间,PPS大量装备部队应该在中后期的时候
有很多人污蔑苏军的无能和大伤亡
却没有结合历史原因看这些,苏军当时的条件只有用这种原始的方法,只有这样做才能保卫祖国抵御有技术优势的侵略者。
这样做是要有很大的勇气和牺牲精神的,面对那些苏军战士,今天想方设法贬低他们的人们,你们有什么资格活着?
我补充一点,一般情况下步兵是踩不响反坦克雷的,步兵趟过防机械化部队雷区后,机械化部队还是前进不了。当然可以让士兵把反坦克雷先搬走再让机械化部队前进。 |
没错 如果反步兵雷 还说的过去
但反坦克地雷 步兵是踩不响的 因为人踩的压力不够
苏联卫国战争前期的战争储备里面确实有轻武器,不过都是一些老式步枪,弹药也比较缺乏,为此斯大林还更换了一个将军,因为他的兴趣不在生产炮弹上面,记得有一个传记就是说莫斯科保卫战的时候民兵用的都是配发的老式步枪,在卫国战争前期苏联的工业产出能力应该不强,大量的工厂被占领和后撤,恢复生产至少要几个月的时间,PPS大量装备部队应该在中后期的时候 |
斯大林格勒战役时还是卫国战争初期?斯大林41年10月下令开始大规模生产冲锋枪(在这个命令中他明确批评一些忽视冲锋枪,认为步枪可以一弹一敌的干部)和T34坦克,以苏联的生产能力到42年底还形成规模?
你可以看一些斯大林格勒战役的纪录片,当时德国人都不少拿波波沙冲锋枪,苏联会不多?
苏军当时还缺一样东西,就是反坦克炮,所以苏联当时反坦克枪代替,但也不足,所以用大量反坦克手雷和地雷准备部队。苏联惯于制造粗糙但成本低威力大的武器大家都知道。
至于你说的在卫国战争前期苏联的工业产出能力应该不强是错误的,你可以去看看世界经济资料,到1939年苏联就已经是世界第二大工业国,美国第一德国第三英国第四,工业产值第二的国家工业生产能力不强?何况苏联的工业大部分都是重工业和军工业。知道希特勒为什么要那么急于进攻苏联吗?就是看到苏联工业的增长率,害怕再晚苏联的实力就不好对付了。
還有一個相似的事情!
上尉告訴士兵,你們穿的是最新的防彈衣,不會受傷,其實只是普通的棉衣!
都是前蘇聯的官兵! |
这种情况在某个小部队可能出现,但是大规模可能吗?
当士兵上了前线,第一个士兵被打死后士兵还不知道?知道后对士气的影响怎么办?下面还怎么打?
骗士兵的事情其实很多,孙子兵法里明确有“范之以事,勿告以害”,二战中美国人告诉诺曼底登陆的士兵德国人的防线很弱,阿纳姆战役告诉士兵空投区的德国人都是老弱残兵,海湾战争告诉士兵悍马可以很好防弹,就是现在美国人也告诉自己的士兵伊拉克抵抗力量都是乌合之众不堪一击呢
照艾森豪威尔的《Crusade in Europe》里面所描诉朱可夫所说让士兵直接冲似乎是常态的打法,
很显然经常让士兵趟雷这是不可能且无必要的。
我发现这里讨论的人好象都忘记了苏联的大炮兵了吧?
中国和苏联军人在排雷问题上是有一个绝活,不过可不是用士兵肉体冲锋,而是用炮火!用铺天盖地的炮弹把土地整个犁一遍!什么雷都玩完了!这一手,对越反击战开始时就用过,效果相当不错.基本上经过炮火覆盖后,雷区大部被摧毁,而剩下小片雷场对战略行动就不再构成威胁了
因为这里许多人没有军事常识. |
如果大炮就可以排雷的话不知道解放军包括苏军后来装备的火箭扫雷器是拿来干什么用的?莫非都是做样子的?那些有军事常识的人可否解释一下靠人冲锋是如何踩响那些反坦克雷的。如果炮火准备的强度已经可以做到用把土地犁一遍,何不先把敌人的防守雷区的防区犁一遍?然后用扫雷炸药条开路岂不是更加事半功倍,何须用人去冲呢?
如果大炮就可以排雷的话不知道解放军包括苏军后来装备的火箭扫雷器是拿来干什么用的?莫非都是做样子的?那些有军事常识的人可否解释一下靠人冲锋是如何踩响那些反坦克雷的。如果炮火准备的强度已经可以做到用把土地犁一遍,何不先把敌人的防守雷区的防区犁一遍?然后用扫雷炸药条开路岂不是更加事半功倍,何须用人去冲呢? |
时代在前进。光靠大炮排雷的话,费用太高了不明白吗?
果炮火准备的强度已经可以做到用把土地犁一遍,何不先把敌人的防守雷区的防区犁一遍?——阁下可以自己去看看二战中,苏军每战都要集中多少门火炮?那个强度不是一遍啊,二遍三遍都不止!大炮兵,大装甲不是吹出来的!
正常的步兵设防, 肯定有火力保护雷区, 是否排雷明显取决于两者密度对比。德军的机枪射速我们都知道,炮弹普遍有预制破片, 大口径有空炸引信, 工兵排雷可能真的伤亡更大。
美军很少吃雷区的苦, 一是美军机械化程度太高,德军无法脱离接触, 希特勒又不到最后一分钟不让纵深设防。 二是空中火力准备太强, 甚至可以炸出散兵坑来给突击队作掩体, 这点苏军靠炮兵是做不到的。
这里补充一句, 苏军大炮兵主力效率向来不高, 可怕的密度主要是76野和120迫充数, 而美军团级炮兵都是105, 弹药威力和反应速度也强出许多, 尤其在突出部战役后全面使用不须装定的无线电引信,已是主战兵种
时代在前进。光靠大炮排雷的话,费用太高了不明白吗?
果炮火准备的强度已经可以做到用把土地犁一遍,何不先把敌人的防守雷区的防区犁一遍?——阁下可以自己去看看二战中,苏军每战都要集中多少门火炮?那个强度不是一遍啊,二遍三遍都不止!大炮兵,大装甲不是吹出来的! |
既然犁了三遍都不止,防守的德军不死光也差不多了吧?苏军进攻如此高的伤亡是如何产生的呢?既然犁了三遍都不止又何须用人直接冲击来引爆地雷呢?
既然犁了三遍都不止,防守的德军不死光也差不多了吧?苏军进攻如此高的伤亡是如何产生的呢?既然犁了三遍都不止又何须用人直接冲击来引爆地雷呢? |
看了阁下这话,真的要对阁下军事常识产生怀疑了。防炮洞是干什么用的?战壕是干什么用的?战场上主要杀伤是靠地雷吗?
楼主的意见的前提是把自己的价值观和意识强加在了二战中的前苏联军队身上,而且也无视二战时期苏军军事物资和德军相比之下的相对匮乏状态。
在看过索尔仁尼琴的『古拉格群岛』之后,我的观念就是,前苏联是什么都有可能干得出来的。
记得在书中介绍过一种刑讯的方式:把集中营囚犯放在装满稀释硫酸的浴缸里。。。。
看了阁下这话,真的要对阁下军事常识产生怀疑了。防炮洞是干什么用的?战壕是干什么用的?战场上主要杀伤是靠地雷吗? |
既然阁下是有军事常识的,那么可否解释一下什么叫步炮协同呢?炮兵在犁地的时候步兵和工兵应该不会什么都不干在那里傻等吧?还有既然大炮都把地都犁过了何须靠步兵冲击去引爆地雷呢?还有就是可否解释步兵冲击如何可以引爆反坦克地雷呢?
楼上的我什么时候说步兵冲击可以引爆反坦克地雷了?
炮兵在犁地的时候步兵和工兵应该不会什么都不干在那里傻等吧?——步兵和工兵前进占领进攻位置,在后方炮火停止后展开进攻线发起攻击。请记住二战时的炮火,可不谈什么精确制导。掩护步兵直接进攻的更多的是靠营连炮兵。
既然阁下是有军事常识的,那么可否解释一下什么叫步炮协同呢?炮兵在犁地的时候步兵和工兵应该不会什么都不干在那里傻等吧?还有既然大炮都把地都犁过了何须靠步兵冲击去引爆地雷呢?还有就是可否解释步兵冲击如何可以引爆反坦克地雷呢? |
用炮击摧毁雷区是普遍的做法,比如英军在阿拉曼战役时就是使用火炮将隆美尔设立的雷区打出几条通道来.
楼上的我什么时候说步兵冲击可以引爆反坦克地雷了?
炮兵在犁地的时候步兵和工兵应该不会什么都不干在那里傻等吧?——步兵和工兵前进占领进攻位置,在后方炮火停止后展开进攻线发起攻击。请记住二战时的炮火,可不谈什么精确制导。掩护步兵直接进攻的更多的是靠营连炮兵。 |
还是请你先看清楚主贴才来显摆你的军事常识,
“朱可夫元帅解释苏军的方法,德军的雷区通常有两种,一种是防步兵的,一种是防机械化部队的。当苏军的步兵部队穿越雷区时,苏军的逻辑是,德军想利用雷区阻滞苏军,这样既节省了德军,又达到了目的,所以苏军的对策是,步兵照常前进,就当雷区不存在,这种情形下的人员伤亡,和穿越德军密集防守的阵线的伤亡差不多,所以就使德军的企图落了空。同时,步兵趟过雷区后,装甲车部队可以紧随其后,对德军形成突击。”
我的帖子就是要说明这种步兵冲击引爆地雷不符合逻辑,你都说了大炮都把地雷轰光了还用“就当雷区不存在”?雷区本身就不存在了。










