[原创]驳“为什么我们一直鄙视满清”
很愤怒！
本人强烈申请版主把那个帖子给删了，这种破坏中华民族团结的帖子，是必须删的。尊重一民族，必须尊重他们的历史，要公道！
这是引用：
元和清本来就很垃圾。。。
两个走极端的朝代。。。
一个极度扩张。。。
消化不好胃口却贼大。。。
一个极度萎缩。。。
放弃所有宗主国以及老家通古斯。。。
甚至连中原都可以卖掉。。。反正不是他们的。。。
这是我的看法：
为什么很垃圾，什么叫很垃圾，有这样评判一个王朝的吗？建立一个王朝容易吗？建立一个让世界为之侧目的王朝容易吗？
一个是中国历史上空前的帝国，你鄙视元，人家外蒙古还不承认成吉思汗是中华民族的。蒙古席卷世界，能够被外国人承认强大的中国王朝，也没几个，元朝他们就其中之一（尽管很短暂）。为
什么在历史 地理 人类学上，中国人也被归纳到蒙古人种里，恐怕和这很有关系吧。“极度扩张”呵呵~，这好笑了，哪个皇帝嫌自己的土地多，人口多，金钱多。关键是你自己有没那个实力，李世
民晚年在朝鲜那还不是屡屡用兵，可是呢？到高宗时，勉强高丽才成为我们的属国。汉武帝就更不用说了，连续大规模地对匈奴作战，结果呢？呵呵~你会说，打得匈奴溃不成军，仓皇西窜，一血前
耻。没错，这是事实，但是看看司马光怎么说的：臣光曰:孝武穷奢极欲,繁刑重敛,内侈宫室,外事四夷,信惑神怪,巡游无度,使百姓疲敝,起为盗贼,其所以异于秦始皇者无几矣。然秦以之亡,汉以之兴
者,孝武能尊先王之道,知所统守,受忠直之言,恶人欺蔽,好贤不倦,诛赏严明,晚而... 看到了吧，差点就有亡秦之失了！别的朝代我就不举了。不是人人都有势力搞扩张的。像宋就有人说他软弱，一
味失地求和。这不仅仅和统治者个人素质有关，国家的综合实力才是你说话和办事的保证。
至于你说“消化不好胃口却贼大”，这也是同样的道理，要是你哪天中了个几亿，你会考虑由于安全问题你要放弃？显然不可能。当时蒙古席卷世界，有多少人会想到不到百年既衰败了？不能要
我们现在人的眼光去苛求历史或历史人物。再比如说，到二战后，英国的殖民地或半殖民地都陆续获得独立，那你能不能说，“消化不好胃口却贼大”（当年英国可是号称日不落帝国的）。这显然是
不对的。当一个人在追求自己切身的利益时，很少会因为风险的大小而放弃的。一个民族也是这样，不同的是有的急于求成，有的视机而动。
“一个极度萎缩”，萎缩是存在：经济上，当年崇祯最落魄的时候的明，比号称“康乾盛世”还富裕。可为什么明会灭？（具体的以后在发帖讨论）晚明的确很冤枉！处于小冰期的朱明，从史书上
看，正德开始，年年不是蝗灾，就是旱灾。当时的生产力，不是今天我们的收割机，化肥等等。因此，粮食是绝对的贫乏。你有钱也没用，钱买不到粮食时，那还能叫钱吗？所以崇祯曾在朝上浩叹:
“朕非亡国之君,事事乃亡国之象。”这就真的难为他了。知道了吧，做一个皇帝是很难的，做一个好皇帝更难，所以，我们在评价他人是要慎重，要客观！
但政治上，清好歹也是亚洲的绝对大国，经济总量还曾经占世界的1/3，这不是每个朝代都能做到的。不信，你想想看，还能找出几个！
且从国家版图上好象看不出来把。随便也比晋 宋等大。具体第几我不大清楚，但我可以很明确的告诉你，绝对在中国历代王朝版图排行的前几！
至于“极度”这个词就用的过火了，从我刚才的分析，“极度”一点也看不出。那位写“其实不是我们祖宗的错，是我们错了”与“为什么我们一直鄙视满清”同志可能急啦。别急我知道你想说
什么。
你想说：“放弃所有宗主国以及老家通古斯。。。 甚至连中原都可以卖掉。。。”
这是历史史实，我承认。不过“反正不是他们的。。。 ”，这恐怕是你说的吧。这就不对了，“普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣。”，你听说过没？早在西周时期，中央天子就已经这么
“有私”地把天下给“私有”了！历代以来，有哪个皇帝不是这么说的。什么叫“君要臣死，臣不得不死”，什么东西都是他的了，因此也包括你的命。怎么会“反正不是他们的。。。 ”？
现在，又得讲到“极度”敏感的话题了，不过还是的讲。我先做好被批准备。
“放弃所有宗主国以及老家通古斯。。。 甚至连中原都可以卖掉。。。”当时以清的能力，也就只能这样做。这里我不是为清政府开脱卖国罪责，以当时的清能顶的住外国的坚船利炮吗？也许你
会说发动人民群众战争，跟侵略者决一死战。大哥，放手发动群众战争可是老毛的专利！就是说到了那时，才发展了产生出这一军事理论。或者你会说重用主战人士，以林则徐为代表。我们传统上认
为，第一次鸦片战争就是因为不重用甚至开除了主战人士，可要是你认真的去看《林文忠公全集》和一些其他的资料，你会发现，林则徐在别贬后，他并没有马上到新疆。而是在东南呆了一个多月
（时间有些忘了）。在这一个月时间里，林则徐和琦善等人，和外国人会面谈判。琦善 奕山等人都非常尊重和重视林则徐的看法和建议，也共同讨论布置东南沿海的海防。但事实是，在第一次鸦片
战争中浙江一带基本完全失防，关天培 陈连升等爱国将领壮烈殉国，甚至英国军舰扬言要架炮哄江宁城。当时以林则徐之精明不会看出了本朝的军事布防不当，而不说把。所以，第一次鸦片战争失
败的最主要之原因，在沉醉了几百年的天朝上国的梦后，面对外国的坚船利炮不知所措，无从下手的不仅仅是清政府，而是整个中华民族！（具体以后再讨论）
打战打输了，外国人要你割地，要你赔款，要你开商。因此，清政府不得不这么干。这就是强权，就是实力。俾斯麦说的好：“德国所注意的不是普鲁士的自由主义，而是权力……当代的重大问
题不是通过演说与多数人的决议所能解决的——这正是１８４８年和１８４９年的错误——而是要用铁和血。” 当时放眼世界，不是我们清朝统治者表现得这么差，而是整个世界皇室（除了西方那
几个和日本的）的普遍的表现。那清政府要不要负责？这是肯定的，作为国家与人民的统治者，他负有保护人民与国家安全的责任。但是，责任不可能就只是它背的。当时我们的人民不可能有法国的
民兵高唱着马赛曲开赴战场跟敌人决一死战的素质，更不可能有在国难当头的时候，家家户户都捐一两银子给国家的行为。因此，战败是当时整个中华民族的责任，是整个中华民族的耻辱。
至于“这样的朝代想不让人鄙视都不可能啊。。。”的话就说大了点：呵呵，你有本事，你也建个给我羡慕下。在鄙视人前，先看看你自己。
至于，“这两个朝代都有个特性。。。
明目张胆的搞种族歧视，甚至为之立法。。。
找出汉族政权歧视并且将歧视制度化的朝代。。。要证据
有几个？
元和清呢？可是实实在在歧视并且制度化了。。。 ”
可是古代中国很流行的“华夷之辩”，这可是我们汉族歧视少数民族的悠久传统呀！正是这一陋习，也导致了我们的盲目自大，也是晋 宋 明等灭亡的原因。
不过还有一个很浅显的道理，你必须知道。你觉得，是制度被法律化可怕，还是被人性化（成为你的自然本性）可怕？当一种东西已经不需要法律或强制，你就自觉的本能的作出判断时，那才是
可怕的。的确，历史当我们汉族人鄙视少数民族时，我们的政权就危险了。别忘了，清太祖的”八大仇”。
至于“清朝保住了政权？真保住了？
丢了多少？”
一个王朝的兴衰本是很正常的现象，别TMD这么多牢骚！按你的逻辑也可以得出这样的结论：
至于“唐（宋元明）朝保住了政权？真保住了？
丢了多少？”
从你的逻辑推理只能得出你明显歧视满族！这是不对！
至于“至于压抑科技的
除了清。。。你再找找”
你可以去看看成语字典，看看“奇技淫巧”是什么意思？是什么时候有这个词的？
至于“文字狱”，我想基本上每个王朝都有吧！
至于“现在替满清涂脂抹粉已经十多年了 都已经上银幕了。。。造成后果是？”我看不出有什么后果。有的是，我个人觉得，清宫戏基本都以小说的为主，纯历史的很少，没办法电视剧需要的
是市场。所以有的东西不可避免的不专业。
至于“中国就是在清朝全面的落后于鸟人的
甚至落后于秦朝。。。士气都没了。。。 ”
用马克思的话来说，这基本上是中国历史的一步一步发展到明朝后的必然结果，要不然怎么会有我们的党，来拯救我们的民族？要不然，怎么会得出：历史证明,中国共产党成为执政党,是历史的
选择、人民的选择。
最后声明，我的观点不攻击作者的人身，而是他的观点。
（汗，搞了我一个下午没睡觉。）
转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2772962_1.html
 以下是引用桃花渡 在第2楼的发言：哦，他还有个很严重的错误“放弃所有宗主国以及老家通古斯。。。 ”，当时清还有宗主国？应该是蕃属国吧！
|
那个是笔误
至于你说的：：“很愤怒！
本人强烈申请版主把那个帖子给删了，这种破坏中华民族团结的帖子，是必须删的。尊重一民族，必须尊重他们的历史，要公道！ ”
哈哈哈
你愤怒就要求删？版主就得删？你把版主当什么了？你奴才？
记住 现在早不是什么大清了
哈哈 你先让拍辫子戏的都把戏删了 然后道歉 像所有中华人民共和国的国民道歉
那些帖子我自然会删
否则 你休想
最后
此贴有可能火
再顶
此贴极有可能作为二零零八年度的笑话贴火
不容易啊
哈哈 满清卖国真是不容易啊 哈哈哈 一方面得卖 另一方面还得立牌坊 难啊。。。
满清真是不容易啊 将诺大一份家业败光光 真是去之不易 想方设法都败光光都难啊 不容易啊 哈哈哈
| 以下是引用我是兄弟 在第7楼的发言： 清朝的历史贡献除了建立一个多民族的国家和收复台湾外,文化上就是繁荣了今天的戏说历史剧 |
台湾非清朝收复；但台湾在清朝首次被纳入中原政权管辖是事实。
| 以下是引用桃花渡 在第1楼的发言： 很愤怒！
本人强烈申请版主把那个帖子给删了，这种破坏中华民族团结的帖子，是必须删的。尊重一民族，必须尊重他们的历史，要公道！
这是引用：
元和清本来就很垃圾。。。 两个走极端的朝代。。。 一个极度扩张。。。 消化不好胃口却贼大。。。 一个极度萎缩。。。 放弃所有宗主国以及...... |
但政治上，清好歹也是亚洲的绝对大国，经济总量还曾经占世界的1/3，这不是每个朝代都能做到的。
。。。。。。。。。。。
哈哈哈
一个经济总量如此强的国度都让清给败光了
不容易啊
| 以下是引用桃花渡 在第1楼的发言： 很愤怒！
本人强烈申请版主把那个帖子给删了，这种破坏中华民族团结的帖子，是必须删的。尊重一民族，必须尊重他们的历史，要公道！
这是引用：
元和清本来就很垃圾。。。 两个走极端的朝代。。。 一个极度扩张。。。 消化不好胃口却贼大。。。 一个极度萎缩。。。 放弃所有宗主国以及...... |
不过还有一个很浅显的道理，你必须知道。你觉得，是制度被法律化可怕，还是被人性化（成为你的自然本性）可怕？
。。。。。。。。。。。。
这是种族歧视？
这是文化人对非文化人的歧视好不好
这是脑力劳动者对纯体力劳动者的歧视好不好
以下是引用俺胡汉三又回来咧 在第15楼的发言：
不过还有一个很浅显的道理，你必须知道。你觉得，是制度被法律化可怕，还是被人性化（成为你的自然本性）可怕？
。。。。。。。。。。。。
这是种族歧视？
这是文化人对非文化人的歧视好不好
这是脑力劳动者对纯体力劳动者的歧视好不好 |
不可否认清朝末年，清政府是个腐败落后的政权，可以说是丧权辱国割地赔款无所不用其极。但是这并不应成为鄙视清朝的原因！！！清朝入关前是文化经济及其落后的，但是在其定鼎中原后，其迅速的接受并发扬了中国传统的封建文化，并在康乾盛世时期把封建文化经济发展到了世界封建制度最后一个高峰！！！最重要的是清朝的统治维护了中华的领土，想一想明朝历史上最大的实际统治面积不过550万平方公里，而清朝最大实际控制面积在1200万平方公里以上，就算清末被西方列强如此凌辱，还是抱住了1000万平方公里以上的领土！！！要不是清朝，就只着烂透了根的明朝，中国的面积何其可怜！真是北不出长城，西不出嘉峪关，东不出山海关！！！
我反对把个人感情加入到对历史的分析中，整天谈功过
历史用不着评论，那都是既成事实，历史是经验，用来总结过去，指导将来的
| 以下是引用wangzhongtao 在第22楼的发言： 我反对把个人感情加入到对历史的分析中，整天谈功过 历史用不着评论，那都是既成事实，历史是经验，用来总结过去，指导将来的 |
的确 **总是把自己的感觉加入倒历史中
清朝卖国都卖成那样了
要不是辛亥革命 中华就完了。。。
就在这样的情况下 它们依然能为满清翻案 你说可恨不？
| 以下是引用俺胡汉三又回来咧 在第10楼的发言： 再顶此贴
此贴有可能火啊 |
真的火了
而且精了
牛掰啊
3.因为原因“节约论坛资源,请把话在同一楼里说完”，您在帖子(标题：“[原创]为什么我们一直鄙视满清[版主已阅]”第“1楼中的发言”) 被大区版主“知松”删除，若有疑问，请进入
[原创]驳“为什么我们一直鄙视满清” [精B] | +2600分
明眼人都知道 这两帖子哪个更符合节约论坛资源,请把话在同一楼里说完的删帖标准
以下是引用拂风凭栏 在第19楼的发言：
这段时间疫苗供应链出问题了？ VIP讨论区居然出现这种东西！ |
工分: 229
厉害啊
呵呵
有种正身出来说话
正身发个贴 然后消失
让马甲顶贴
再让马甲倒我帖子里捣乱
乱了我帖子 然后删了 佩服啊
楼主
出来
回答我问题
不过还有一个很浅显的道理，你必须知道。你觉得，是制度被法律化可怕，还是被人性化（成为你的自然本性）可怕？
。。。。。。。。。。。。
这是种族歧视？
这是文化人对非文化人的歧视好不好
这是脑力劳动者对纯体力劳动者的歧视好不好
将明明不是种族歧视的内容非说是种族歧视
你意欲何为 》？？？
其实巍巍中华不是你说完了就完了，你是乐见中华完了吧，我还说要是没有秦始皇中华就完了呢，你也不看看中华二字是从什么时候才有的。
楼主所说的“尊重一民族，必须尊重他们的历史，要公道！ ”要公道是没错的，但是尊重一民族就要尊重其历史就不明白了，清只是满族的历史吗？清是我中华大地上古代一个国家，必然有汉等其他民族共同创造的，也有我汉的历史，如果只说清是满族历史那么就落入少数人的圈套了，那个时候汉人全体消失了？没有。清末抵抗的多是汉军，军事领导人多为汉人，原因很简单满人数目少。高层贪污腐败在每个朝代末期都有过之而无不及，如果硬要找原因那就是封建家长制度使然。满人也是古中国人，汉人也是古中国人，有必要区分的那么详细吗？
27楼的同志，呵呵~~我好象没说清就只是满族人的历史吧。你好象误解了我的民族观。
建议你去看我的另个贴 《我之民族观》
| 以下是引用桃花渡 在第31楼的发言： 27楼的同志，呵呵~~我好象没说清就只是满族人的历史吧。你好象误解了我的民族观。
建议你去看我的另个贴 《我之民族观》
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满清是中国人的历史
但这个朝代就是中国封建制度上的糟粕
必须被清算以及被唾弃
以下是引用俺胡汉三又回来咧 在第8楼的发言：
也许吧。。。
应该定都南京或洛阳的。。。 |
不过按照老辈人的说法（现实似乎也的确如此），南京帝王之气已散，定都于此的朝代皆不祥，都是短命而亡的小朝廷，偏安一角几十年而已。而洛阳早已不是唐代的那个东都了，实际上自从北宋以后，洛阳这个城市就已经湮没消失于历史之中。所以在老人家当年选择新中国的首都的时候，北京已经是最好的选择。
以下是引用ACW 在第11楼的发言：
台湾非清朝收复；但台湾在清朝首次被纳入中原政权管辖是事实。 |
台湾是三国时已经进入吴国的版图，麻烦你去查查再说，别给某些有用心的人口实
清在历史上对中国的版图和民族的统一做出了一定的贡献，但对愚弄国民 压抑科技发展起到负面影响，影响延续至今。后期的“宁于友邦 不于家奴、量中华之物产结于国之欢心、保大清不保中国、无论日本在东北杀多少中国人，抢多少土地和粮食，只要不让我做大清皇帝我就不甘，第2次鸦片战争和8国联军入侵第一把手竟然仓皇逃跑弃子民于不顾，堆着厚厚的不平等条约，背地下杀害义和团和送西瓜和食物水犒劳8国联军”等等诸如此类的确在中国历史上找不到第二个朝代了，这种政府在整个世界史上也是首屈一指的
以上便是我个人瞧不起清政府的缘由，当然我相信有很多BS满清的朋友有比我跟多跟充足的证据让大多数头脑清醒的、有理性判断的人去认清满清的实质，从而去反思这个朝代是否应该合法的做为一个我们现代人能认可的政府形象存在。据我了解，满清对内既不能保民、又不能使国家发展进步、后期更为割地赔款和丧失主权，领导人擅自逃跑离京弃民不顾；对外又不能树立国威于四海，连藩属国都逐一丢失，间接的帮助中国最大的敌人日本发家。这就是离心离德的满清政府！不要忘了满清的负面影响力一直影响着当代中国，国外的辱华事件的主打漫画人物往往是后脑拖着辫子穿着清朝马褂的X人。不BS难道我们还要表扬，为其歌功颂德？？所谓的康乾盛世还不如明万历时期的水平~~~~那时满清就YY了=。=！！！
以下是引用川军自古多雄健 在第37楼的发言：
台湾是三国时已经进入吴国的版图，麻烦你去查查再说，别给某些有用心的人口实 |
关于三国的部分你错了，麻烦你自己仔细看看有关吴国的记载是怎样的。我一向是以史为据的。《三国志·吴书·孙权传》中记载的原文是：“遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲...所在绝远，卒不可得至，但得夷洲数千人还”。且不论“夷洲”到底是不是台湾（目前其实仍尚无定论），难道这就叫被吴国纳入版图了？我们知道，西藏早在唐朝时与中央政府有不少交流，但西藏却是在元朝首次纳入中央政权版图的。可见，有没有交流与是否正式纳入中央政权版图并不是一回事。
其实这话不好说，纵观中国历史，及至世界历史，哪朝哪代在要亡国时不是清未那样任人宰割的？因为这世界本就是一个肉弱强食的强权世界。谁的实力强，那谁就说的算。每个朝代要是开始衰败，那就是政治、军事、经济、社会各个方面都开始衰败，这种一连串的连锁反应。不能单单那出一个方面来评论。
诚然，清未，丧权辱国，割地赔款。那它要不这样又能怎样？总不能真的凭空招来十万天兵天将吧。让它主动亡国？不可能，哪个统治阶级会这样？哪个统治阶级不是拼命维护自己利益。中国历朝历代中好像没有。我在这并不是在为清说好话，不然你把你自己还原到那个时代，你能做些什么？
不要动不动地就什么鄙视、看不起、有多大差距的。
古人为什么要写史书、我们为什么要看史书、中国历代写史、看史、评史的那么多，为什么？不是说让代的人来鄙视的。
中国有句古话“以史为鉴”！
现在咱们不常说一句话：“落后就要挨打”。怎么才能不落后？一是发展自己、壮大自己，二是以史为鉴，总结过去的利害得失，少走弯路，少范错误。
说的不对可以指正，当不希望有恶言相对！
楼上：满清的任人宰割与前朝有所不同，不仅仅体现在军事和国势上，而是全面整体的落后：政治，经济，思想，科技，文化......中国（中原王朝）第一次成了以前只有我们嘲笑别人的落后“蛮夷”。。。。。
以前中国（中原）改朝换代人民不会有文化上的屈辱和落差感，甚至大多数时候面对侵略者还有自身文化先进的精神上的自信和自豪感，这在很大程度上抵消了军事失败的屈辱感，因为最终入侵者会被我们先进的文化征服，由征服者变成被征服者。
而清末我们是完全失败，彻底一败涂地，从精神上到物质上，连一点聊以自慰的东西都没有了，可以说剥夺了我们的所有自尊....这种局面中国历史上从来没有遇到过，西方乃我们“旷古未遇之强敌”，我们几千年引以为荣的一整套文化价值体系彻底崩溃了。。。。
满清的全面输于西方，更是几十年中国文明输于西方。既有他自身的责任，更是这个我们这个东方文明（封建我们）的失败，所以，不能简单地把的如此奇耻大辱完全归于满清，他承担不起......
