各位达人：如果没有清的入关，现在中国的版图是否应该停留在山海关？到现在是不是就没有东三省了呢？
小辫虽然难看，但也算是有性格的行为艺术啊
或许楼主还不知道明朝的奴尔干都司，要不是可怜从西伯利亚来的满洲人没地方住，东北哪是你能来的地方！！而清朝呢？，打了胜战却还把我们的外兴安岭割了！！
而且你拿明朝最衰败时期与清朝所谓全盛时期有什么好比？如果同样比的话，清末也就剩下一个北京紫禁城，而明末还有大半壁江山……
还有，在清朝，汉人是不能进入东北了，要不是近代汉人的大规模移民和解放军战士的英勇善战，东北能留下来吗？？
明朝有国无边,整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖.明代北征有个特点,打强不打弱.因为全是他的臣草原上一旦崛起个部落要兼并其它,其它的就会向他求救它有义务保护的.如永乐北征就那两个有实力的部落挨打,谁崛起谁挨打.而且整个蒙古也服他除了实力和处事公平外他还有蒙古黄金家族的血统,他母亲为蒙古人所以整个蒙古人所在都认他为宗主.清朝开国皇帝本是明臣为了否定这点清修明史才把蒙古和辽东划为外国.可中俄第一次划界清提的要求在这今西伯利亚理由就是元明的统治..到乾隆时远在乌克兰的一个蒙古部落失了明的保护又不原被俄统治不远万里回到中国,一半人死在了路上见到乾隆时献出的却是永乐的印授,他永为中国的臣民.他对中国有认同感有向心力是为什么是因为清吗?请别忘了清对北的战争叫平叛不叫扩张不叫侵略,为什么叫平叛如果不是明地能叫平叛吗?
 以下是引用whottTT 在第4楼的发言：明朝有国无边,整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖.明代北征有个特点,打强不打弱.因为全是他的臣草原上一旦崛起个部落要兼并其它,其它的就会向他求救它有义务保护的.如永乐北征就那两个有实力的部落挨打,谁崛起谁挨打.而且整个蒙古也服他除了实力和处事公平外他还有蒙古黄金家族的血统,他母亲为蒙古人所以整个蒙古人所在都认他为宗主.清朝开国皇帝本是明臣为了否定这点清修明史才把蒙古和辽东划为外国.可中俄第一次划界清提的要求在这今西伯利亚理由就是元明的统治..到乾隆时远在乌克兰的一个蒙古部落...... |
鄙人孤陋寡闻，实是不知我大明天兵何时到过北冰洋，求您明示。
以下是引用谁知道 在第7楼的发言：
知道你家主子是大明的奴才就好了。 |
有本事拿证据出来，少拿无知当光荣。历史要靠证据说话，你上下嘴唇一碰明军就跑北冰洋去啦？
还有我告诉你，我是地道的汉族，但我就看不惯皇汉的无耻谰言，历史是讲客观公正的，不是别有用心的WT工具！
以下是引用自由即奴役 在第8楼的发言：
有本事拿证据出来，少拿无知当光荣。历史要靠证据说话，你上下嘴唇一碰明军就跑北冰洋去啦？ 还有我告诉你，我是地道的汉族，但我就看不惯皇汉的无耻谰言，历史是讲客观公正的，不是别有用心的WT工具！ |
你要真是汉族你就是个汉奸。
我不说了吗——“知道你家主子是大明的奴才就好了”。洪承畴是不是汉人？吴三桂是不是汉人？范文程是不是汉人？这些汉奸的主子就是满清，满清的前身后金是造反起家的，造的明朝的反没有错吧？那“你家主子是大明的奴才”也没有错吧？
我说的什么？你说的什么？
以下是引用谁知道 在第9楼的发言：
你要真是汉族你就是个汉奸。 我不说了吗——“知道你家主子是大明的奴才就好了”。洪承畴是不是汉人？吴三桂是不是汉人？范文程是不是汉人？这些汉奸的主子就是满清，满清的前身后金是造反起家的，造的明朝的反没有错吧？那“你家主子是大明的奴才”也没有错吧？
我说的什么？你说的什么？ |
就凭你那混乱的逻辑，也能得出啥狗屁结论？真是好笑。你有啥资格说我的主子是谁？那你的主子又是啥阿猫阿狗？说你是倭奴WT分裂国家，你觉得很爽是吧？
以下是引用谁知道 在第11楼的发言：
我的逻辑很清楚，如果你看不明白，要不是智商问题，要不是装疯卖傻。 |
拿不出证据说明军到过北冰洋就扣帽子，这就是你的逻辑？按你的逻辑我说大明军横扫欧洲是不是就该说我皇汉了？
伟大这词不恰当吧~~~毕竟丢的最多的丧权辱国也是最多的!能在历史上留下惊世一笔的也没有,没什么大功!功过相抵了!
以下是引用谁知道 在第15楼的发言：
你真是绝啊！ 那话是我说的吗？？？ |
您可也真绝，我引用whottTT网友的话，您上来凑热闹，我置之不理是不是太不给面子了？
我看清王朝最伟大的功绩是把自己篡改历史，毁灭典籍的强大无耻能力流传给了它的奴才。并在今天继续“发扬”。比如那位追问我没有说过的话的“人”。我就奇怪，有这么厉害？这样也能栽赃陷害？看来文字狱确实比血滴子还要无耻，还要禽兽。
以下是引用自由即奴役 在第17楼的发言：
您可也真绝，我引用whottTT网友的话，您上来凑热闹，我置之不理是不是太不给面子了？ |
你引用别人的话，我就不能说话了吗？
够强，有草原精神。
够无耻，有文字狱的潜力。
| 以下是引用谁知道 在第18楼的发言： 我看清王朝最伟大的功绩是把自己篡改历史，毁灭典籍的强大无耻能力流传给了它的奴才。并在今天继续“发扬”。比如那位追问我没有说过的话的“人”。我就奇怪，有这么厉害？这样也能栽赃陷害？看来文字狱确实比血滴子还要无耻，还要禽兽。 |
我一开始可没问您，您上来就一个“XX主子”的大帽子扣过来，我岂敢无动于衷呢？
秦有统一,汉有驱匈奴,唐有扩展疆土,元嘛(和清一样抵了),民国有推翻皇帝的革命,现在嘛(原子弹,卫星上天,奥运会等等)这些是应该能算上伟大的吧!
以下是引用谁知道 在第19楼的发言：
你引用别人的话，我就不能说话了吗？ 够强，有草原精神。 够无耻，有文字狱的潜力。 |
您替别人回答，而且帽子扣过来，我除了认为您认同那位网友的历史观点，还能有什么结论？
此外，我问的是历史问题，没攻击任何人。
以下是引用自由即奴役 在第20楼的发言：
我一开始可没问您，您上来就一个“XX主子”的大帽子扣过来，我岂敢无动于衷呢？ |
是啊，所以你就开始栽赃陷害了，就开始胡言乱语了，就开始口不择言了，就开始联想了，就开始YY了。
请回答，我有说过“整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖”吗？
如果没有，你凭什么说我“拿不出证据说明军到过北冰洋就扣帽子，这就是你的逻辑？按你的逻辑我说大明军横扫欧洲是不是就该说我皇汉了？”
凭什么让我解释一下这句话：“整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖”？
凭什么对我说“麻烦您古代可没洲际导弹。”？
以下是引用自由即奴役 在第22楼的发言：
您替别人回答，而且帽子扣过来，我除了认为您认同那位网友的历史观点，还能有什么结论？ 此外，我问的是历史问题，没攻击任何人。 |
哈哈哈，就是这样，你认为我认同那位网友的历史观点，还能有什么结论？
你认为就可以了？你怎么这么CNN啊？
我说你和你的主子一样有错吗？CNN造谣，你也造谣。而且都是自己认为。拿不出任何的证据。
强啊，不但和你现在的主子一样的无耻，还和以前的主子一样的无能。
以下是引用谁知道 在第23楼的发言：
是啊，所以你就开始栽赃陷害了，就开始胡言乱语了，就开始口不择言了，就开始联想了，就开始YY了。
请回答，我有说过“整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖”吗？
如果没有，你凭什么说我“拿不出证据说明军到过北冰洋就扣帽子，这就是你的逻辑？按你的逻辑我说大明军横扫欧洲是不是就该说我皇汉了？” 凭什么让我解释一下这句话：“整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖”？ 凭什么对我说“麻烦您古代可没洲际导弹。”？ |
我问的别人，您先来一贴把我骂了，您说您凑的什么热闹？何况您回答问题的方式，只能让我认为你是认同那位网友的观点。您要觉得我这逻辑有问题，大可以请版主来评理。
以下是引用谁知道 在第24楼的发言：
哈哈哈，就是这样，你认为我认同那位网友的历史观点，还能有什么结论？ 你认为就可以了？你怎么这么CNN啊？ 我说你和你的主子一样有错吗？CNN造谣，你也造谣。而且都是自己认为。拿不出任何的证据。 强啊，不但和你现在的主子一样的无耻，还和以前的主子一样的无能。 |
你的脑袋里面装的是脑浆子？？严重怀疑中……
您对我问别人的问题横加指责，根本没有正面的回答，你如果认为那位网友的观点不对，那不是跟我的观点相同么？？所以您那些人身攻击的话，放在您身上倒也合适得很
中外公认的中国最伟大朝代——清朝
满清是中国最伟大的朝代，它为影响中国历史进程和现代化的发展作出了不可磨灭的贡献，没有满清哪有我们现在的改革开放和民族复兴?我们每一个人都应该牢记满清以及清十二帝的历史功绩。
政治：满清明是历史的必然，满清用区区数百万人口可以统治上亿人口的华夏，是实行"仁政"并深入人心的历史客观现象。虽然后来小日本也想模仿，但没有学到满清的"宽厚胸怀"而注定了失败的命运。
这是中国历史上民族关系最好的时期，虽然贯穿整个满清暴动就从没中断过，但历史证明他们都是逆时代潮流的跳梁小丑，必将为后世所唾弃。
“留头不留发”是不准确的，毕竟后脑勺还准许留一小撮，满清可没强迫谁剃光头!!!
大臣自称“奴 才”是时代进步的象征，生产力决定生产关系并不见得是永恒的真理。
外 交：满清是中国历史上最受外邦欢迎的朝代，它使万国来贺，汉唐明时他们不过是拿些小礼品以及虚幻赞美之词来敷衍，而清时他们用的是大炮来问候，此等气势何等威武，此等气吞山河试问哪朝哪代有如此雄壮。
中国最伟大的女主慈禧派遣学者留学西洋，汉武帝派遣张骞不过才到中亚，明成祖时郑和也只到非洲，而慈禧的学者则环绕了地球，远非张骞、郑和可比。
虽然康熙在《尼布楚条约》开启了把地盘当礼品的先河，甚至把一部分东北满 人的发祥地都做成了礼物，但我们必须客观清醒认识到那不过是泱泱中华的一小部分而已，蚕食毕竟是缓慢的，大大的桑叶估计几千年也未必啃完。 但是蚕食实在是太慢了，于是他们后来用条约来付诸实施，用几千年老前辈的资本来“量中华之物力,结予国之欢心”，没钱的给钱，没地的割地，此等大公无私的精神何人能及? 我们应该认识到在19世纪满清是为地球建设作出了突出贡献的!
经济：满清有我们最为骄傲的“康乾盛世”，上承汉唐，下启共和，可惜我满清遗留下来的万年财富竟被腐朽的民 国糟蹋的干干净净，乃至新中国建立的时候一贫如洗。
我们清史专家明明考证出康乾盛世的***P至少占世界的一半以上，但当时的西方使者马嘎尔尼等居然写道“士兵拿着生锈的大刀...军队象叫花子一样衣衫褴褛...妇女没有衣服穿...遍地都是惊人的贫困...”，这个评价与马克波罗、利玛窦等对元明的评价相差甚远，很明显持双重标准，此等险恶用心我们鄙视之。
更荒谬的是那个姓马的竟然能够不负责任地论断：“这个帝国必将是野蛮、落后的”？最令人难以容忍的是当我们伟大的清史教育专家阎老先生向欧美六所大学兜售"康乾盛世"并申请研究经费时居然全部被拒,而且还遭到一位美国汉学家的讥讽:"这不是中国的黄金时期,而是最黑暗的时期!"这是典型的双重标准,满清不过恢复了农奴制度，还远没达到原始社会的 地步。明朝虽然有了资本主义的萌芽，但历史告诉我们这是失败的，是注定要亡国的。
商朝也就不过能做几个青铜器，写几个甲骨文，哪赶得上我满清的先进!从商到明，试问哪个朝代有我满清养的人口多，生产力决定生产关系是永恒的真理。
科技：康熙是中国历史上最崇拜西洋科技的帝王，并亲手加以钻研，但研究成果发现那不过都是些“奇技淫巧”，于是他怀着强烈的爱国激情下令禁止此等"污浊之术"以免腐蚀国人纯朴的心灵。
“满清没有任何科技发明”是荒谬的，康熙时就发明了最早的机关枪－连火铳，虽然发明者戴梓连同他的发明因政治事件一起被流放，但这不能怪康熙，谁叫他居然比康熙还聪明。
满清对古董文物的保护是得力的也是先进的，清兵将埋在地下数百年的明朝火炮刨出来，居然用起来比当时的火炮还顺手，这恐怕连我们今天的文物保护技术都自叹不如。
落后不可怕，可怕的是不知道落后，于是满清本着高瞻远瞩的远大眼光，开创了洋务运动，为中国近代科学发展书写了崭新的篇章。
文化：乾隆是中国历史上最有才华的帝王，他一人作诗四万多首，已堪比全唐诗集，乾隆的"御诗"(一首):
一片二片三四片,
五片六片七八片.
九片十片十一片,
洒落花丛都不见.
等千古绝唱足以令李白杜甫们汗颜。阎**说乾隆的诗词造诣和杜甫有得一比但在数量上却有过之而无不及!!!中国古典名著之首的《红楼梦》创作于满清，他有力地批判了满清的没落论。《四库全书》堪比《永乐大典》，但这一旷世奇书居然被诬蔑为“毁书甚于编书”，其实《四库全书》最多也只改了一半。满清还为当今的英语词汇重彩浓墨书写一笔了的,"pigtail"就是西方为了突显"满清特色"而创造的新单词,丰富了日常英语词汇,此等"高规格"待遇放眼全世界也是独一无二!
军事：康熙大帝教导我们：“骑射乃满洲根本”，虽然满清的弓箭威力比两千年前秦汉的弩箭还差点，但好歹也比原始社会的弓箭强大啊，客观上不得不承认这也是一种进步。
虽然清兵入关之初一不小心也屠了不少城，但后来满清官兵明显意识到这是不对的，于是八旗子弟息兵偃武。对于西方那些野蛮人的粗鲁挑衅，我满清自有“宁赠友邦，不予家奴”的宽大胸怀。
在中华民族到了最危险的时候，数万拿着大刀长矛的清军面对数千怀抱洋抢洋炮的鬼子，在“保满清，不保中国”的激励下毫不退缩，它书写了满洲人民不畏强敌的万年风骨。
某些不怀好意的科学家居然考证出清兵得利于明末的世界性鼠疫，这显然是对我八旗铁骑的侮辱，堂堂辫子兵怎么可能在虫子的帮助下夺得天下？“明亡清兴”早已在史书上勾勒得明明白白。
思想：清末的新思想浪潮是春秋时期百家争鸣的再现，这没有满清数百年的思想开放是做不到的，文字狱只不过是定了一种游戏规则，世上只有相对没有绝对。
后世影响：古有贞观遗风，今有满清遗风，满清在思想、文化上留给了我们无穷的财富，它为我们今天的电视工作者规划了制作蓝本，丰富了娱乐资源，推动了我国具有中国特色的社会主义建设的发展。
《还珠》再现了与民同乐的君民和谐气氛，一部唐戏更体现了我满清的辫子不是那么容易被剪掉。
我们庆幸我们今天的疆域远比秦朝的要大，虽然蒙元的更大，但它除了一堆马粪什么都没留下。满清的版图相比千年前的汉唐更接近我们今天的版图，所以我们完全可以理直气壮地说中国历史可以没有汉唐但不能没有满清。虽然后来大都成了西方的殖民地，但可恶的是后来继任者居然仅要回了大部，还是丢了北边那块，如果我满清“再活五百年”保证一个不剩。
满清只有圣明之君没有昏庸之君，康熙、雍正岂是明朝的万历、天启所能比拟，田忌赛马式的比较更能显示人类的智商无与伦比。
康熙大帝的“擒鳌拜、平三蕃”足可称为划时代的历史伟绩，千古一帝道光大帝开启了中华近代史的绚丽篇章，咸丰大帝树立了满清无昏君的光辉典范，宣统大帝成就了不做亡国奴的帝王楷模。
我们应该重新审视满清的千古功绩，如此伟大的帝国怎么可能一夜间被打得满地找牙？积累的千年财富怎么会转眼就到了别人的腰包？肯定有人篡改了历史！质疑“扬州十日、嘉定三屠”还远远不够，我们要重新考证鸦片战争究竟是谁打赢了？南京条约的赔款到底是谁赔给谁？马关条约的200000000两白银是否多了几个零？最后还应该考证满清是否真的灭亡!
在这点上一个城市走在了时代的前列，一边是“九一八”的警钟长鸣，一边是清十二帝的丰功伟绩。那十二座铮铮铁骨、英明神武的铜像哪是杨靖宇赵一曼等肉身所能比拟，它揭露了国 民 党***派的腐朽和满清盛世的辉煌，民 国推翻满清是历史的倒退，“梦回满清”是我们每一个满清后代的神往，没有满清就没有中华民族的复兴！紫气必将东来！！（只是不清楚它的东边究竟是谁!?）
当西方史学界只承认汉唐盛世而不承认康乾盛世的时候，伟大的爱国主义清史教育家阎老先生拍案而起：这是对中国一个黄金王朝的轻视蔑视以及歧视，它建立了一个国家前所未有的“尊严”！它给了一个族群挺立千秋的“自信”！！它的国号成了我们清史”专家”永远的意淫！！！
| 以下是引用pront 在第31楼的发言： 说老实话。清不入关的话，真没准以后把西伯利亚也给整过来。 |
以下是引用谁知道 在第13楼的发言：
请找出证据我什么说后说过“明军到过北冰洋”！ 请拿出证据！！ |
| 以下是引用自由即奴役 在第14楼的发言： “整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖” 麻烦您解释一下这句话。古代可没洲际导弹。 |
明代最远的军事遗址的确在北冰洋是在一个岛上.名字我忘了但你可以去查下...
古代的确没洲际导弹但明军的军力的确达到了,并且完全占优势左右一切形式..这和永乐北征有关.也和他自身的血缘有关系<他母亲为蒙古人>也和蓝玉有关蓝玉破了蒙古王庭使蒙古无共主,而以明的实力永乐的血缘使明成了蒙的共主和保护人..而明修元史朱元障的蒙政策承认了蒙的正统性,并对其结束唐后战乱给于很高的评价,视蒙人与汉人同.而蒙古要崛起就要兼并流血以大吃小,可蒙都是明的臣民了所以有了永乐的北征...五次北征打的都是扩张的崛起者保护弱小者故而整个蒙古也服明...到乾隆俄崛起时远在今乌克兰的叫准什么的蒙古部落受迫不过远跳回来,路上几乎死了一半人.见乾隆时拿出的还是永乐的印授....康熙时的边界谈判最初提出的也是在中西伯利亚的一条河,理由就是元明的统治.但儿卖爷田不心痛为了内部的平定,定下来的却在大兴安岭近千万平方公里划归了俄....虽说那些地方冷远穷多数在今天还是无人区但清把那的蒙古人卖了也把中国人卖了...
不过皇汉也别骂清什么少数民族卖国,首先清太祖本为明臣,整个满的构成主体都是汉人中的跳犯.女真三部的首领都姓王..清是场政变因为在法理上站不住脚才导致了中国的衰落...它是明臣它就是叛逆为了不当叛逆修明史刻意的把蒙古和辽东划为外国....可又成占领不是统治.......有清一代我们都能看到它定位的摇摆...它的慌张..
[quote user="whottTT 在第32楼"][quote user="pront 在第31楼"]......
[quote user="自由即奴役 在第14楼"]“整个北方西到今乌克兰北到北冰洋全向他称臣并被他军力所覆盖”
麻烦您解释一下这句话。古代可没洲际导弹。[/quote]
明代最远的军事遗址的确在北冰洋是在一个岛上.名字我忘了但你可以去查下...
古代的确没洲际导弹但明军的军力的确达到了,并且完全占优势左右一切形式..这和永乐北征有关.也和他自身的血缘有关系<他母亲为蒙古人>也和蓝玉有关蓝玉破了蒙古王庭使蒙古无共主,而以明的实力永乐的血缘使明成了蒙的共主和保护人..而明修元史朱元障的蒙政策承认了蒙的正统性,并对其结束唐后战乱给于很高的评价,视蒙人与汉人同.而蒙古要崛起就要兼并流血以大吃小,可蒙都是明的臣民了所以有了永乐的北征...五次北征打的都是扩张的崛起者保护弱小者故而整个蒙古也服明...到乾隆俄崛起时远在今乌克兰的叫准什么的蒙古部落受迫不过远跳回来,路上几乎死了一半人.见乾隆时拿出的还是永乐的印授....康熙时的边界谈判最初提出的也是在中西伯利亚的一条河,理由就是元明的统治.但儿卖爷田不心痛为了内部的平定,定下来的却在大兴安岭近千万平方公里划归了俄....虽说那些地方冷远穷多数在今天还是无人区但清把那的蒙古人卖了也把中国人卖了...
不过皇汉也别骂清什么少数民族卖国,首先清太祖本为明臣,整个满的构成主体都是汉人中的跳犯.女真三部的首领都姓王..清是场政变因为在法理上站不住脚才导致了中国的衰落...它是明臣它就是叛逆为了不当叛逆修明史刻意的把蒙古和辽东划为外国....可又成占领不是统治.......有清一代我们都能看到它定位的摇摆...它的慌张..[/quote]
我要是查得到还问您干什么呢？？………………
您忘了遗址的名字，但在哪里看到的应该还记得吧？麻烦告知。说实在的，光是想想北京到北冰洋的补给线和通讯线，以及在那个地理位置上设置军事设施的必要性，在下就严重怀疑此消息的真实性。
若说蒙古在永乐后成了明的臣民在下却不敢苟同，若是如此，何来土木堡之败？明朝也无须在北境保持重兵了。而说明朝是蒙古共主就更奇怪了，金帐汗国、喀山汗国，还有冒牌的蒙古后裔帖木尔、以及他的后裔莫卧尔汗国，似乎都不买明朝的帐吧？明朝直到戚继光镇蓟门时，还屡次击破瓦剌和鞑靼的犯境，这难道也是臣民所为？在下认为，明朝对漠北、西域和东北的各部落的宗主权只是名义上的，实际上并不能实施有效的统治，除去例行的朝贡和名义上的臣服之外，并不能获得更多的权益。各部落可能更看重的是朝贡带来的赏赐和通过开放边境贸易来补充他们的生活资料。
说努尔哈赤本是明臣这一点是毫无疑义的，其父祖以及他本人都是受过明朝官职的，至于说他是蓄意谋叛还是真的被逼造反，现在反正也是死无对证的无头案鸟……不过说满人主体是汉族这可就太……反正我是看不出满族风俗习惯与汉族有什么相同的地方，满语是属于通古斯语系，汉语是汉藏语系，完全不同。满清入关后一直通过各种手段希望证明自己继承明朝的正统性，但是旧明朝的读书人不吃那一套，所以才有了文字狱跟四库全书……
