西藏问题:假如发生在巴伐利亚德国会怎么做

桑德舌战西藏问题:假如发生在巴伐利亚德国会怎么做


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3月18日下午,德国著名中国问题专家、德国外交研究会会长桑德施奈德教授进入德国电视一台“每日专题新闻”网络版聊天室,与读者谈西藏问题。他说,中国汉人绝对支持西藏属于中国,包括台湾人;西藏人也并非全部想法一样;假如中国支持巴伐利亚独立,德国也会禁止干涉内政;德国大多数民众认为中国办奥运是错误,说明对中国的恐惧占了上风。德国之声记者整理并翻译如下。


中国对西藏有合法的主权吗?


有读者问,中国怎么会对西藏提出主权要求的呢?桑德施奈德是这样说的:"1949年建立中华人民共和国之后,中国在后来几年里军事上占领了西藏,从此提出了主权要求,这个要求并没有被国际社会提出过质疑。"


后来,针对读者关于19世纪时西藏是否真的属于中国的问题,他说:"这始终是个视角问题。幅员极广阔的中华帝国当时的领土确实远及西藏的边境。但是中国的国家权力并非始终得到充分保障的。在这方面,西藏问题跟我们在世界许多地方听说的其它主权问题几乎没有区别。比如台湾声称至今为止只有7年正式属于中国,在其它年头里它是日本殖民地或者事实独立状态,所以拒绝承认自己属于中国。从中国方面看来,事情完全相反。归根结底关系到艰难的权力政治问题。自从中国人民解放军50年代初占领西藏以来,西方或者整个国际社会中没有任何人质疑过中国对西藏的主权。批评的矛头总是指向文化和人权方面。"


(这个问题可参见德国之声发表的" 西藏问题从何而来?"一文)


德国政府明确承认中国对西藏的主权

有取名"争取自由西藏的大学生们"的读者问,为什么德国政府在涉及中国内政时态度如此之谨慎。桑德施奈德再次强调说,谴责中国是很简单的事情,但这种谴责不会改变中国任何东西。


他特别指出:"几周前,德国外交部长强调了西藏是中国的领土。西方的批评其实主要是针对中国对人权的伤害和对西藏文化的做法。"


西藏人聪明地选择了时间

一名读者说,"暴动的时间经过了聪明的选择。中国由于奥运会而在世界公众眼皮下不能过于强硬地对待抗议。"他问,其它分裂主义者是否也会利用这个机会,向北京施加压力。桑德施奈德同意他的看法,"西藏流亡组织的代表们当然知道,国际上对奥运会的高度关注对他们来说是时间上和事件上一个理想的机会,用以把他们的要求推到国际社会的注意力中间。"


他说,北京政府肯定对各方面的分裂力量利用这个机会很担心,"我们不能忘了,本周六台湾将举行总统选举。北京同样以高度的关注,部分地怀着担忧注视着。"北京知道,奥运会不仅仅是有助于中国形象的光亮,也会使中国的受批评的各方面得到世界媒体的高度关注。


奥运会主办权给中国是没错的

有几个读者就是否应该杯葛北京奥运,甚至当初把奥运主办权给予中国就是一个错误提出问题。桑德施奈德认为,杯葛是没有用处的,无助于西藏人,也不能让中国政府改变什么。他还说:"当时中国获得奥运会主办权,在我看来是完全正常的。认为通过压力、批评或者杯葛威胁可以给中国带来政治变化,是我们这里一个广泛流传的错误估计。经验表明,进行一场艰难的、长时间的,但在原则上是建设性的对话最终要比把中国排除在外更能取得成功。我们不能忘了,这个国家的经济成就也使中国在国际上登台的自我意识迅速增长,跟这个国家的国民生产总值一样。"


中国汉人绝对支持维护西藏为中国领土

一名读者问,中国政府采取一切强硬手段对待藏民示威者,中国老百姓(汉人)是怎么看的。桑德施奈德说,我们对中国民众的看法知之甚少,这个国家之大也使这种了解很困难,在西藏问题上,官方的信息政策不是相当谨慎,就是非常具宣传性,"我们看得到的少量反应表明,如果事关国家的统一,或者中国在国际上份量的增长,中国政府完全可以得到民众的支持。据我们所知,中国汉人民众的绝大多数是绝对支持西藏继续是中国领土的。"


他还说道,尽管台湾自己有相当一部分人要闹独立,但台湾人在西藏问题上跟中国并没有区别,也认为西藏是中国的一部分。


也有西藏人认为中国的占领好吗?

有个读者提出了这个问题:是否也有认为中国占领西藏是件好事的西藏人。桑德施奈德是这样说的:在西藏也有跟中国当局合作的人。他们从合作中可以获得经济方面和其它方面的好处。


他认为,假如中国撤出这个地区,对这个社会集团来说是严重的地位丧失。"从这个意义上说,不能把事件简单地一分为二:一面是西藏民众,另一面是汉人和北京政府。西藏各种、各种社会集团的情况要比我们第一眼看上去有很大的不同。"


假如中国支持巴伐利亚独立,德国也会禁止干涉内政

有一名读者提问题,假如中华人民共和国支持德国领土上,比如巴伐利亚举行争取独立的暴力示威,您建议联邦政府怎么做?


桑德施奈德说,完全可能跟中国现在的做法一样,"德国联邦政府将竭尽全力禁止干涉德国内政。"他还说,假如5月1日在柏林土耳其人聚居区克略茨贝格发生骚乱,示威者打碎玻璃,点火烧汽车,德国检察院也会全力干涉的。您的问题很有帮助,"因为它指出,不要老是拿出自己什么都知道的观点去看中国,也要不时地在镜子里照照自己。"


没有一个国家会对这类骚乱袖手旁观不干涉


有读者质疑道,您把中国政府的镇压与柏林警察的干预相比较,是否有淡化中国政府行为之嫌?


桑德施奈德的答复是:"我的比较很简单:当然可以批评中国警察的行动过硬。但我们能看到的西藏图像并非只显示殴打的、开枪的士兵,而也显示了骚乱的、纵火的示威者。世界上没有一个国家可以听任在自己的大城市里有如此高的暴力潜力的示威进展而不以警察或者军队进行干预。我只是想让您换一个视角来看问题,希望您能发现,片面的看问题方法,完全用批判的眼光来看中国武装力量的行为,也完全可能从事实真相旁边擦肩而过。"


他继续写道,我知道,我冒着被视为中国利益维护者的风险。但我并不是这样的。"但我在关于中国的研究中不断获得的经验是,如果能把针对中国的看法短暂地'抽回来'。来看看德国可比的情况,看看从不同的视角能看到什么样不同的结果,是很有帮助的。从这个角度看,先前那个跟巴伐利亚比较的问题很让我高兴。"


达赖喇嘛的非暴力政策已经不被广泛拥护

达赖喇嘛3月18日说,如果藏民不放弃暴力,他将隐退。有读者便问道,如果达赖喇嘛隐退,会发生什么事。桑德施奈德指出,达赖喇嘛即使隐退,也只是世俗意义上的隐退。因为他一生是藏传佛教的精神领袖。"由于他近年来只是作为西藏的代表,而不是作为本身意义上的政治家出面,应该把他的隐退威胁看成对西藏那些想使用暴力的社会集团的一个信号,让他们响应他非暴力的号召。"


他还说:"这也表明了他所处的困境,因为他的非暴力政策显然在年轻一代的藏族民众中已经不能得到普遍的拥护了。"


中国外交部长谈西藏问题对吗?

有位读者说,这些天经常在电视里看到中国政府官员谈西藏问题。为什么中国外交部长也在其中呢?也就是说,既然中国说这是内政问题,为什么要由外交部长来讲话?


桑德施奈德说:"这是一个值得注意的成功的问题,这是对中国政府轻轻的一击。实际上,在这个问题上本不应该由中国外交部长讲话。"中国政府显然是认为,西藏问题已经涉及中国的外交形象,"从这个意义上说,外交部长也可以讲话。"


达赖喇嘛在西方成功地塑造了自身形象

有读者问达赖喇嘛的形象问题。桑德施奈德说,这些天,达赖喇嘛被德国媒体称为一个"信仰明星"。必须承认,他拥有"绝佳的市场营销能力。""他成功地被西方接受为西藏和西藏事务的唯一代表。即使在西藏流亡社会里有争议,但他的个人威望是非常高的。"


桑德施奈德认为,"尽管如此,把事关西藏发展的所有问题都集中在达赖喇嘛身上是过于简单化的做法。我们在西方习惯于把高度复杂的中国问题缩减至简单的视角。友好地微笑着的达赖喇嘛是这种思维方法的一个合适的承载者。"


西方开导中国的时代过去了,中国既是问题也是答案

有个读者问,中国被视为未来的世界大国,甚至世界头号大国。我们会在经济和军事化方面经历一场新的冷战吗?


桑德施奈德说:中国的崛起这个挑战我们不曾面对过,而我们现在对此很难找到令人信服的答案。"但是有一点在过去几个月里越来越明显:中国接受西方开导的时代已经过去了。"由于经济上的强盛,中国在政治上已经变得相当强大,所以它比如可以在非洲搞一种跟西方的设想完全不同的发展援助政策,同时,在科技和军事领域尽可能从自己的利益出发来求得发展。"冷战绝不符合我们的利益。"因此,无论有多艰难,也必须找到与中国持续对话的道路。


他还说,"任何重要的全球问题都不可能在没有中国参与的情况下解决。相反:一般来说,中国既是问题,也是解决问题的答案。这一点必须成为我们的中国政策的基础。"


目前奥运让中国形象受损的危险要大于受益

有读者问,人们呼吁不要抵制奥运会,但要把奥运政治化,促使中国有所改变,这么做有用吗?桑德施奈德在回答中说,"如果您向中国官方代表提过一个棘手的问题,您也许就知道了,在当今中国,人们如何巧妙地躲进空洞的语言壳子里去。"这么做没太大用处。


他又提到,"人们现在就有这么个印象,几乎每个在奥运之前前往中国的西方记者都想带着一些批评性的报导返回。"中国政府也早就认识到,利用奥运来提高中国形象是一件非常艰难的事情,"当前,与其说是形象赢分的机会,还不如说是形象受损的危险更大。""北京知道这一点,所以,针对所有敏感的问题,官方发言人早已制定了、做好了相应的语言壳子。"


德国大多数民众认为中国办奥运是错误,说明对中国的恐惧占了上风

主持人最后说,在这次聊天的过程里,同时做了一个民意测验,就把奥运主办权交给中国是个错误吗这个问题,71%的读者认为"是的",只有29%认为"不是"。


桑德施奈德就此说道:"我们目前在德国看到一种值得注意的转折:我们从几年前还有的中国热早已转向了中国恐惧。"


他解释道,中国整个让我们感到可怕,"因为它发展得快,因为我们不知道这一进程对我们的直接后果是什么,尽管我们感觉到,局部也已经经历到,在中国发生的事情对我们的日常生活发生了直接的影响,这包括保住工作岗位,包括在我们的商场里能看到的著名的'Made in China'服装。"


他继而指出:"我坚信,对中国恐惧是毫无意义的。在中国,树也不会长到天上去。这个国家经历了一条给人深刻印象的发展道路,但也在社会、经济和环境领域积累了问题,这些问题非常大,至少提出了象现在西藏形势这样深刻的挑战。"他还指出,我们也要做跟中国一样的事情,"与其在这些方面批评中国,还不如给我们自己提出问题,我们必须做什么,以对付全球性的挑战。"


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