打跑了一个“左派大佬”又蹦出这么多人——袁崇焕惹到谁了
会员  ly13101583476  发帖于  中国历史  2008-03-28   评论39条 浏览5476IP

去年,左派大佬和usstedu几番论战,把个袁崇焕的问题已经聊的很清楚了,今年怎么又蹦出这么多的人反袁?还搞出个莫名奇妙的投票。唉莫非袁崇焕比个袁世凯还让人恨?看了那么多的帖子,要真相和肥骷髅论点和当年的左派大佬没什么区别啊!只是把论点的出处都隐去了。唉!我没那么深的历史底子,把usstedu的《[原创]英雄是如何被抹黑的,兼回左派大佬的“答30条”》第一楼和两位的帖子的地址帖在下面,有疑问的大家自己看吧。这两位,所有的论点论据都有出处,水平可不是要真相和肥骷髅之流可比的。


民族英雄袁崇焕到了左派大佬的嘴里就成了彻头彻尾的蠢才和汉奸嫌疑人,实在是很令人惊诧。不断有人称赞左派大佬考证丰富,有理有据,拨清了历史的迷雾,揪出了真正的罪人…………我不知道说这些话的是不是左派大佬的马甲,只知道左派的大佬的“考证”和“推理”,充满了肆意的捏造、篡改和混淆。

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近来左派大佬在铁血深水区发表了大量文章抵毁袁崇焕,其实观点和论据大同小异。这也是这位左佬的特色了,不断拷贝自己骗取工分。不过奇怪的,此种重复灌水的行为,系统应该是不允许的,但是偏偏左派大佬可以做到。我只看了此人的《驳一文》,就发现了30处严重篡改事实和自相矛盾的地方并一一指出。没想到左派大佬居然还可以厚着脸皮来胡搅蛮缠,索性就花些功夫,细细的把这30条问题再掰开揉碎让大家看个清楚,以正视听。其中如第12、22、24、28几条,是极为明显的故意篡改史书来伪造历史,性质极其恶劣。可以说,此类行为只需发生一次,就应当是毫无资格谈论历史了。


1)这一段里有三五句话是出自反对我观点人之口,结果成了反驳他自己观点的经典,所以谈到此事能用上也是一种胜利的荣耀,用自己的叙述并不难,但却没有了这点味道:)


另外,你的问题比在天涯白痴了多,“宁远大战”那次后金是倾巢而出,全民动员,还有有蒙古部落参加,袭击觉华岛的就有蒙古骑兵,所以有十三万并不奇怪,连北京满学会会长阎崇年这种铁杆袁粉都没有否定过,并还把这个作为“力量悬殊”的重要论据。


对照天涯网友“牧龙尹”的原文,你的整段话里抄袭的有6句。引用可以,但是请注意基本的道德。1、引用请标注引号并说明出处;2、引用请不要断章取义。


“正月十四日,天命汗努尔哈赤亲率诸王大臣,统领6万大军,号称20万,往攻宁远。”摘自《明亡清兴六十年》第十七章“宁远大捷”,阎崇年。


2)高第在山海关,下令宁远和锦州能撤的都撤,但组织撤退却不是他本人,而应该是袁崇焕这些人,可袁大人从阳奉阴违到公然抗命,根本没有组织好撤退,所以造成了那种局面,你倒怪上远在山海关的高第了?

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宁远大战时袁崇焕的职务是宁前道,辖区是宁远和前屯。高第在锦州大撤退时丢下的十万石粮食,你也能冤到袁崇焕头上?“组织撤退却不是他本人,而应该是袁崇焕这些人”,请拿出史书证据来,不要信口雌黄。


3)高第也没有天气预报,怎么就知道要撤退?袁大人自己没有战略眼光和对天气的度算,那只能说明他是一个蠢材。


明清战争中,天启六年是气温最为异常寒冷的一年。当年直到六月,海面还处于冻结中,毛文龙的东江从三月就开始断粮,直到六月才得到津登的粮饷接济。因此,明军在这年正月发生的宁远大战中出乎意外的遭到了觉华岛惨败。觉华岛处于是宁远东面隔海三十六里的几座小岛。原本在后金军队攻来前,觉华岛守军把略有冻结的海面凿开了十五里宽的冰槽,并加以车阵构建防御工事的。但是没有任何人能预料到,就在努尔哈赤攻来之时,气温史无前例的急降,觉华岛附近海面迅速冻结,岛上的守军每天凿开冰面,次日又复冻上。当努尔哈赤在宁远城下连续两日未能取胜后,便把目关转到了觉华岛上。八旗骑兵跑过冰封的海面,摧毁了明军这个海上据点。


作为十六世纪的古人,袁崇焕没有天气预报的能力和情报,这是理所当然的事。但是左派大佬显然认为,下令锦州大撤退的高第是拥有这种能力和先见之明的。那么请问,天气异常寒冷和地处内陆的锦州防守有什么关系?正好可以有力的给左派大佬一巴掌的是,如果明军可以预知这种异常气候,那么显然孙承宗布置的觉华岛“旁出横击”作用就大打折扣,宁远防线防务能力被老天爷削弱——锦州防线就更不应该丢弃。因此,此处恰好是一个逻辑悖论:如果高第事先能预知天气,放弃锦州就是再蠢不过的臭棋。


无论是明清时代的古人也好,或者是现代的专职历史研究者也好,历任辽东经略中,高第的愚蠢和怯战始终是最令人不齿的一个。左派大佬故意在自己的文中,隐匿高第仓惶撤退赠送了努尔哈赤十万石粮食的史实(现在又信口雌黄把这项罪名按到宁前道袁崇焕头上),大肆赞赏高第擅弃国土的无耻行径,如此颠倒黑白指鹿为马的把一个无能之辈捧上天,其目的就是为了侮蔑真正的英雄袁崇焕。殊不知此种窜改历史的低劣伎俩,一旦被别人拆穿,倒是可以令人彻底怀疑全部的论述是否基于真实。


4)撤退命令是高第下的,袁大人等是执行人,执行不力,这责任自然应该是袁大人等人承担,八万石也好,十几万石也好,不都是因为没有撤退才有的损失吗?难道高第没有叫把粮食撤下来吗?没有撤只能说袁大人等人阳奉阴违、公然抗命造成的恶果。

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另外《明史》记载的“数万”我引用了,你说有问题,强调只死了一万多,那你跟《明史》打官司去。


再说,死了一万多和后金几百人的伤亡相比,那叫“胜利”啊?当然,袁大人的“胜利”确实与众不同:)


锦州右屯等地“奉送”给努尔哈赤的十万多石粮食,完全是高第和锦州守将的责任。左派大佬在这里一再用“袁大人等”,每次都不敢省掉这个“等”字,其实就是他心虚的表现——他心里是很清楚的知道,宁远大战时锦州右屯等地完全和袁崇焕没有半点干系,所以只能有用这个“等”字来糊弄——历史的真实难道是可以这样糊弄的吗?


在有关袁崇焕历史的所有数字上,左派大佬历来采用的标准是:不论事实,只取所有史书中记载的对袁崇焕最不利的数字。比如在宁远大战中,连《满文老档》记载的死伤五百余人这个数字都不采纳,只以战后袁崇焕上报的二百六十斩首数为准,并选择性忽视大量史书记载此战时后金军队在城外焚烧尸首的事实。在觉华岛一战中,这个标准又一次被左派大佬应用。在无数历史研究者根据明人记录的第一手史料公认此战伤亡为军民一万四千人,而且我在不同论坛对左派大佬提出这个事实后,他仍旧只采用记录此事最大数字的《明史》作为标准。无它,尽一切可能最大程度抹黑袁崇焕罢了。


至于宁远大战是否算胜利,不妨比较一下抗日战争——中国死亡的人数比日本是多的多了,胜利者算中国还是算日本?很简单,日本侵略中国的企图没有得逞,中国保持了自己的领土完整,胜利者当然是中国。同样,尽管明朝的伤亡人数比后金多(也是很少有的把非军事人口的伤亡也算入双方伤亡比的),但是宁远大战是明朝自与女真开战以来,第一次守土成功。《清太祖武皇帝实录》,“(努尔哈赤)自二十岁征伐以来,战无不胜,攻无不克,唯宁远一城不下,遂大怀忿恨而回”。


5)25日放炮,27日努尔哈赤收到快马通报这再正常不过了……沈阳到宁远600里,换算成公里才300公里,一匹快马一天都跑到不完吗?每小时30公里是什么速度?10钟头就跑完了,而马的奔跑速度是60公里每小时:)

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25日晚上放炮,27日早上努尔哈赤撤军,那么假设努尔哈赤确实是收到沈阳的讯息才撤军的,信使所用的时间差不多只有一天一夜,即24小时。如果马的奔跑速度的确是60公里每小时,24小时跑600里的确不算什么。不过,什么马能连续24小时都以最高速度奔跑?估计只有德国的宝马了。古代的确有八百里加急的送信速度,但这是在沿途不断换马的情况下才能达到的。努尔哈赤征宁远,沿途布置了很多驿站吗?


我前面估计距离也有误差,参看实际的地图根据比例尺大致计算,沈阳到宁远的距离不下800里。


有个可以参考的记录是,天启七年丁卯之役,正月十四日上午攻克义州,十六日沈阳才收到报告,而沈阳到义州的距离大约是500里。差不多是一天一夜能跑250里~300里,当时后金信息传送速度也就是这个水平了。


另外,关于毛文龙派了几个人25日晚上在沈阳城外放炮诈唬的事,只有毛文龙自己的塘报里是这么讲的。可是毛文龙虚报战功是早有传统的,他历年塘报所报告的战斗,2/3以上在满清的史料都找不到任何记录,就算有对的上的,伤敌人数也至少是十倍之差。而沈阳放炮这件事,在《满文老档》《清太祖实录》里恰好正是毫无记录的。其实,宁远大战后,身为魏忠贤干儿子的毛文龙却遭到兵部质问牵制不力,并由天启皇帝勒令解释,足可见证毛文龙的无所作为。


但是左派大佬偏偏缺要以毛文龙塘报这份孤证为据,撇开明清官方的所有记录,更把毛文龙的作用牵强附会到决定性因素,乃至生造24小时跑马800里的天方夜谭,实在是为捧毛抑袁不惜一切了。


6)天启六年(1626年)三月,“太监刘应坤镇守山海关”,“命辽东经略王之臣专督关内,关外由辽东巡抚袁崇焕指挥”,“袁崇焕偕应坤、用、率教巡历锦州、大、小凌河,议大兴屯田,渐复第所弃旧土”,之后才有努尔哈赤于天启六年(1626年)八月病死,袁大人去吊丧。

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袁大人修锦州等城池应该开始于天启六年(1626年)上半年,而宁锦大战是在次年,天启七年(1627年)的五六月进行的……


孙承宗于天启五年(1625年)六月驻军锦州等城池,十月高第就来了,孙承宗在跟高第办交接时高第就要撤退了,请问谁修城池的时间长?


“巡历”就是筑城的意思?左派大佬的古文理解还真是别开生面。天启七年二月袁崇焕请筑锦州三城可是明明白白有奏折记录的。难道你以为,六年三月宁远大战刚结束,袁崇焕能不先修宁远就开始去筑锦州?难道你以为当时袁崇焕能掌握的资源很多,能连续不断的大修坚城?


宁锦大战前的锦州修了三个月,高第十月撤军时锦州城修了四个月。修了三个月的锦州能守住,修了四个月的反而守不住?而且,努尔哈赤可是次年正月底才打过来了,提前放弃防御工事修筑的,正是左派大佬口中英明神武的高大人。


7)据铁杆袁粉北京满学会会长阎崇年交代,后金在攻打宁远的同时,发现觉华岛上有炊烟,于是侦察摸清了觉华岛上的情况


注意,你自己的原文是“后金此举是为了抢犯粮草而来,他们开始攻打宁远城当然是想破城而劫掠里面的辎重粮草,可后来他们发现了觉华岛上的粮草辎重居然没有撤进宁远城”;我的问题是“原来后金有透视眼,能看到城墙里面没粮草”。

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在这里,你首先转移话题,把宁远城里有无粮草偷换成了觉华岛上有无粮草。其次,“发现觉华岛上有炊烟,于是侦察摸清了觉华岛上的情况”出自阎崇年的哪本著作,不妨原文引用一下。在《明亡清兴十五年》“觉华岛之战”一章中,肯定是没有的。我倒是很想知道,说后金在攻击觉华岛之前,就已经侦察知道宁远城无粮而觉华岛堆积了大量粮草的,究竟是阎崇年还是左派大佬。


其实,在前面努尔哈赤十三万大军征宁远这个问题上,我们已经发现,左派大佬有一个很可笑的劣习:把自己信口雌黄的东西推到阎崇年头上。殊不知由于阎崇年在央视露了一把脸,他的东西网上可是遍拾皆是——你要栽赃也找个冷门一点的人撒。


8)袁大人能把自己损失“数万”而对手只有几百的战斗都可以忽悠成“胜利”,难道就不能把被劫掠的粮食说成是被“焚毁”啊?



在塘报里报告八万粮食俱被焚毁的是辽东巡抚王之臣。记录焚毁的不但有明方,还有清方,所有的史料都十分一致。


左派大佬又一次信口雌黄侮蔑袁崇焕。


9)一匹快马一小时至少60公里,跑万300公里只需要5小时,一天可有24个小时啊……另外,你家的宝马“新款”一两天都跑不完300公里?哈哈~!!!

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这个是前面已经分析过的臆想。能连续24小时都保持以最高速奔驰的后金信使,骑的不是“宝马”难道还能是血肉之马?


10)有没有“毛”字并不影响攻打“宁远”只有两天时间的事实,而这就证明了非是后金攻不下来,而是根本就没有开展白热化的进攻,没有时间进攻的原因是什么,不就是毛帅抄袭后方吗?怎么,还要讨论讨论一匹快马一天是否能跑完600里?


你的原文是:



"男儿心如铁"在文章中提出:“在《清太祖武皇帝实录》中记载,‘(努尔哈赤)自二十岁征伐以来,战无不胜,攻无不克,唯宁远一城不下,遂大怀忿恨而回’。着已经清楚的表明连后金也承认这是场败仗。”


——点评:这句话只能说明努尔哈赤没有攻下宁远城,而其真正原因并非是宁远固守得非常好,而是因为毛帅抄袭其后方,迫使其仓促撤退。


从这句话(自二十岁征伐以来,战无不胜,攻无不克,唯宁远一城不下,遂大怀忿恨而回)中能看出努尔哈赤认为没打下宁远的原因是毛文龙的抄袭,左派大佬真是考证有功。殊不知,满清的所有史料都没有记载宁远大战前后毛文龙有任何军事行动,而且即使是毛文龙的塘报也只不过说自己派了几个人在沈阳城外放炮诈唬——这种小动作叫做“抄袭”?!

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宁远只打了两天,战斗没有进入白热化,后金就撤退了,原因何在?史书记载的清清楚楚,左派大佬偏偏要视而不见。“炮过处,打死北骑无算,并及黄龙幕,伤一裨王”,可是左派大佬就非要无视历史,生造出一个毛帅抄袭后方。


11)对不起,铁杆子袁粉北京满学会会长阎崇年都没有在满清的档案里找到这么大的事情,这跟同明方档案里没有“反间计”一样:)


满清档案没记录的事情就一定不存在?你给毛文龙罗列战功的时候怎么不以满清档案为准?


毛文龙的战绩是他一家之言的孤证,炮伤敌酋的事却是明朝和朝鲜都记录在册的。


宁远大战后金撤退的原因,明朝和朝鲜都记录的内容你不予采信,也可以。那么,清朝、明朝、朝鲜三方都没有记录的全靠毛文龙抄袭有功,你为什么要无根无据的捏造?


12)记录的档案的时间并非是奏章发出的时间,这种现象在明清双方的档案中都有多次出现,不足为奇,你的特长就是说史料错误了,而你正确,我已经习惯了。

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另外,天启六年八月是努尔哈赤死的时候,那时候后金还有心思大宁锦啊?袁大人那时候屁屁颠颠的去吊丧还怕慢了,若毛帅那时候去打后金,那袁大人还会报功啊,暴怒还差不多……


又开始信口雌黄了?我指出的是,《三朝辽事实录》和《两朝从信录》都十分清楚的记载了,袁崇焕此封奏折是天启六年八月上报的,你却在引文中擅自窜改为“《三朝辽事实录》卷十八,天启七年八月,辽东巡抚袁崇焕奏言;《两朝从信录》卷三十一,天启七年八月,辽东巡抚袁崇焕上言”。明朝的史书根本没有错误,但是清楚明白的史书被你偷偷窜改了!


你说的天启七年八月,袁崇焕早一个月就已经辞官为民,还上什么奏折?!明明白白的窜改史书被揪出来了,你居然还能如此狡辩混淆事实,人品和学风已经一钱不值!


天启六年正月宁远大战后,朝廷为有功之臣加官进爵,封赏的事情直到三月份才结束。在赏功结束后,朝廷就开始撤查有罪之人了。首当其冲的是高第和辽东总兵,紧接着就是无所作为的毛文龙。在毛文龙的一再要求下,从天启四年起,朝廷开始给毛文龙的东江每年四十万的饷粮。但是宁远大战的事实却发现,花费了大量饷粮的东江一镇几乎毫无作用。于是朝廷开始对毛文龙历年来的单方面汇报产生怀疑,两位出使朝鲜的官员在回程中“顺便”核实了东江实际兵力:毛文龙一直报称的十七万大军,真正能用的不过两三万而已。至八月,朝廷发现每年的二十万粮和二十万饷中,全部的饷银都没有发放到士兵手中。于是毛文龙上奏声称该项款额被历任的财务官贪污尽净,而自己两年来丝毫不知。据毛文龙的汇报,他的调查结果为,财务官贪污的手法是在每笔发放的钱中抽取三成四成的回扣。那么至少还有六成七成是落到实处了吧。可是毛文龙的汇报是,全部的饷银都没了。显然,毛文龙自己很可能贪污了最大的一块。八月初二至八月二十二日,东江属下的旅顺城兵变,东江管理的混乱达到最顶点。


袁崇焕的这封奏折是当年八月上报的,细查其内容,说的应该是毛文龙四月袭鞍山的事情。这是毛文龙能确认的唯一一次牵制行动,可惜牵制的不是后金攻明的行动,而是努尔哈赤对蒙古的作战。宁远大战后,袁崇焕被任命为辽东巡抚,重任在肩当然想成就一番作为。大概在六月时,袁崇焕派出手下将领徐敷奏至东江,与毛文龙联络东西协同复辽的大计。因此,当毛文龙面对朝廷上下的责问时,袁崇焕在八月上了这封奏折,为毛文龙说好话。这就是袁崇焕写作这封奏折的年代背景。


可是,因为这封奏折中有“锦宁”二字,左派大佬就发现了大可以做文章之处。由于记载了这封奏折的《三朝辽事实录》和《两朝从信录》都是比较冷门的野史,一般人不会看到,因此左派大佬就擅自把史书中记载的奏折上报的时间改后了一年,硬是把文中的“锦宁”二字解释成了一年之后的宁锦大战!

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13)你的逻辑太奇特了,既然你都知道有人的兄弟背叛明朝了,还把他害了,那请问此人的兄弟是不是在背叛明朝?而这些人又是不是袁大人重用的?我说袁大人任用一帮当了二十多年的汉奸在东江镇任要职,后来又重新投靠后金有错误吗?你自己的话就已经承认了这些人确实背叛了,还狡辩什么?


“此人的兄弟”背叛明朝,就等于这些人都是背叛明朝?你就可以随意扩大为“一帮当了二十多年的汉奸在东江镇任要职,后来又重新投靠后金”?


刘兴柞兄弟七人,初时的确从事于后金,刘兴柞更是被努尔哈赤收为女婿。但是到了崇祯年间,刘兴柞诈死逃到明朝,其余兄弟也随后从后金潜返明朝,成为东江将领。不可否认,刘氏兄弟是做过汉奸,时间虽然不是你信口雌黄的二十多年,而是十年左右,但这也是无可更改的事实。可是,刘氏兄弟归明后的作为如何呢?七兄弟里事迹最著名的有刘兴柞、刘兴基、刘兴治,分别排行老二、老三、老五。袁崇焕在皮岛杀了毛文龙后,重编东江军为四协,任命刘兴柞为其中一协的统领。不久以后又将四协改为二协,刘兴柞仍旧担任其中一协的统领。需要指出的是,两次整编中,另有一位陈继盛也始终是协领一职。而且直到袁崇焕入狱,东江的最高负责人都是陈继盛,刘兴柞需要服从他的指挥。而陈继盛的身份则是毛文龙的岳父兼智囊——袁崇焕如此任命,显然是为了东江的军心安定。袁崇焕下狱后,孙承宗接任辽事,将刘兴柞调到了宁远,刘兴柞在皮岛的协领一职就由刘兴治接任。此后,刘兴柞运用自己熟知后金军中口令旗号的特长,取得了一次小规模战事的胜利,得到了朝廷的嘉奖。但是在接着的一场战斗中,身先士卒的刘兴柞误中流矢,阵亡在抗清第一线。此时,在皮岛的刘兴治也取得了一次获胜的战绩。但是之后在刘兴柞的祭奠仪式上,刘兴治以刘兴柞身后待遇不公为理由发动兵变,杀了皮岛总指挥陈继盛和其属下一批军官。兵变发生后,孙承宗派遣副总兵周文郁赴皮岛谈判。谈判的结果是朝廷妥协,刘兴治领皮岛兵事。之后,刘兴治又在一次战斗中小挫清军。但是几个月后,刘兴治再起叛乱,这一次的目的却是为了降清,此次叛乱中,刚被调回皮岛的刘兴基坚决反对,结果被刘兴治绑了起来毒打。刘兴治第二次皮岛叛乱的结果是,被旅顺派出的明军厘平。


通过以上简单叙述的历史,可以知道,刘氏兄弟虽然曾经做过汉奸,但是归明以后,至少刘兴柞和刘兴基是始终忠于明室的。而刘兴治在第二次叛乱前,也还没有投敌的想法。袁崇焕生前,重用的正是刘兴柞和刘兴基,前者为皮岛协领,后者被袁崇焕带在宁远随军。刘氏兄弟其余几位包括刘兴治在内,在袁崇焕掌辽之时,根本没有被赋予什么“要职”。而左派大佬却罔故事实,将刘氏七兄弟都称为汉奸,并把孙承宗任内的刘兴治得势叛乱也栽赃到袁崇焕头上,实质依旧是利用一般人不清楚这段事迹,肆意篡改历史抹黑袁崇焕。


14)“广宁大战”之时后金是先打毛文龙,后打广宁,当时毛文龙已经被迫撤往朝鲜,后金才放手攻打广宁的。“宁远大战”时毛文龙袭击后金后方迫使后金仓促撤退,刚才已经论证过了。“宁锦大战”后金仍然是先打毛帅,当毛帅退居皮岛以后才转攻宁锦,而毛帅依然从皮岛上杀到辽阳策应,这是袁大人以奏折方式证明的。


另外,那七封信里袁大人重用的汉奸说得很明白:“毛总兵官在彼欲降之心,半真半假……以我观之,汗心犹豫而狐疑,又谓毛总兵官放恣,初无定心,后被牵累,事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆,即密告袁都司杀之。我以告叛有功,升为副将职。”

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清太祖实录:“十一月十八日,命二王领兵五千,渡镇江,入朝鲜地,欲剿毛文龙兵。至镇江,连夜入朝鲜境,杀刘游击、兵一千五百,文龙仅以身免,乃还。……壬戌天命七年正月,……十八日,帝率诸王臣征取广宁”。的确,广宁大战前二个月,后金是先把毛文龙揍了一顿。不过不是你说的“毛文龙已经被迫撤往朝鲜”,而根本是后金杀到朝鲜去揍的毛文龙——后金出兵前,毛文龙根本就没进入后金边境以内。但是,朝廷在东江开镇的目的是什么?就是为了毛文龙用游击战的方式牵制敌后。敌进我退、敌退我进,这就是毛文龙的本职工作。两个月前挨了一顿揍,两个月后的广宁大战就无所作为,毛文龙算不算失职?


至于宁远大战,我在这里也就不重复了。你非要抛开所有的史书,凭空下结论是因为毛文龙派了几个人在沈阳放炮就让后金仓促撤退(此事真假都不一定),那么先论证出后金信使24小时怎么跑了800里再说。


而关于毛文龙在宁锦大战里的“贡献”,你的证据纯属篡改史料而来的伪证,我在第12问已经分析的很清楚了。


最后是你引的《毛文龙来书》,这一段的与事实相违背的地方,我也早就指出过了。我所奇怪的是,很多我曾经有理有据考证史书拆穿过的东西,你却始终还要到处贩卖献宝,除了欺负普通人对史料掌握缺乏外,我想不出第二种解释。


“毛总兵官在彼欲降之心,半真半假……以我观之,汗心犹豫而狐疑,又谓毛总兵官放恣,初无定心,后被牵累,事不易结等语。遂以毛总兵官蓄意叛逆,即密告袁都司杀之。我以告叛有功,升为副将职。”这段话记录在《满文老档》的《毛文龙来书》的第七篇里面。原话的意思大致是,毛文龙想要投降后金的态度半真半假(即毛文龙在明清之间首鼠两端),写书人因此干脆向袁崇焕告发了毛文龙“蓄意叛逆”,使袁崇焕杀毛,并以此作为自己采信袁崇焕的晋升之路。根据现代普遍的分析,《毛文龙来书》的第七篇后半部分这些文字,实际原本是另一人所写,只是被满清归档时误归到《毛文龙来书》中。根据“我以告叛有功,升为副将职”,判断这段话的人最大可能的身份是刘兴柞。但是在左派大佬截取出来的这段文字之后,还有因为“三弟在宁远,四弟在山东”,所以不能马上降清的言语。刘兴柞的三弟就是刘兴基。因此,就算把刘兴柞的阵前战死解释成玩苦肉计玩过头,刘兴基却无可置疑是忠于明室的。所以,将整段文字一起分析的话,只能得出这样的结论:1、写信人有较大可能是刘兴柞;2、这封信的内容是为了取信皇太极做间谍而说的诈语。


事实上,袁崇焕杀毛时列的十二条大罪,已经足够论毛文龙的死罪了,其中单单毛文龙说过“牧马登州取南京如反掌”一条,就足以证明毛大将军死的一点都不冤。

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15)连地图都不会看,只知道YY,实在可怜。


老哈河如何穿越长城你自己去查地图吧,它是怎么连上滦河的我已经说得很清楚了。



拿个行政地图,把行政区域线和河流走线混在了一起,自己看错了就大胆胡写,也真是无知者无畏。


《中国大百科全书》(普及本)1999年版:“辽河,中国北方地区大河之一。主流上游老哈河源于河北省七老图山脉光头山,汇合西拉沐沦河称西辽河。”


滦河的源头是界河,主要的支流有小滦河、兴洲河、伊逊河、蚁蚂吐河、武烈河、老牛河、柳河、瀑河、潵河、青龙河,没有老哈河什么事,而左派大佬居然说老哈河一直连续到滦河入海口,实在是奇思异想。


16)如果袁大人知道自己兵不多且不够强,那就更不应该把兵力分散了,如若他果真兵力不多也不强,那他就千不该万不该说出如“五年平辽”那样说大话,扯什么:“入蓟州稍息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令敌越蓟西”。(《明实录》十一月丙申)

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在军国大事上,无论是因为低能而失败的人,还是说了不切实际的大话之人,都活该被刮。


这一段话短短没几个字,让人喷饭的低级错误却是层出不穷。


1、“如果袁大人知道自己兵不多且不够强,那就更不应该把兵力分散了”——袁崇焕布置蓟西防线时分派各路援军分散布防,目的就是为了尽可能的警戒足够长的防线,以抵御皇太极的部队于蓟州以东。虽然袁崇焕分散了自己的实力四处布防,但是皇太极在马伸桥、石驿门略有接战得知对面防守的是袁崇焕后,就一改蓟门入口以来一路攻城略地的作风,悄悄绕过了蓟西防线。这段细节足以说明,袁崇焕手中虽然只有两万辽东精兵和三万蓟镇的饭桶兵,但是已经足够吓得皇太极不敢正面为敌。


左派大佬一面承认袁崇焕“兵不多且不够强”,认为袁崇焕不该把兵力分散,一面又继续大肆指责袁崇焕没有滴水不漏的守住京师东面的所有地区,让皇太极绕过防线攻到了北京城下。袁崇焕究竟应该集中兵力守御蓟州城,还是应该进一步分散兵力线式布防,看来左派大佬其实心里根本没有一个确定的方案。他所孜孜以求的,唯有从各种角度各种立场指责袁崇焕的不是,以至于自相矛盾也顾不得了。


2、“如若他果真兵力不多也不强,那他就千不该万不该说出如‘五年平辽’那样说大话”——“五年平辽”的指责是倒袁派的一个经典莫须有。因为袁崇焕督师蓟辽统共才16个月的时间,不管五年平辽究竟能否实现,以这句话作为欺君而论罪,怎么都站不住脚。只是左派大佬和他那几位臭味相投的同好一样,最喜欢拿这些具有一定欺骗性的东西重复一千遍的灌水,即使被人拆穿了九百九十九遍,始终还会一如既往的灌上第一千遍。以前我还当作他们是愚蠢到以为谎言重复一千遍就可以变成真理。现在我是真正明白了他们的目的,就好象马季相声《红眼病》中所说,“一张邮票八分钱,至少让你小子恶心半年”的心态。我就是侮蔑又怎么着,你们没有再次揭穿我以前,至少能让不明真相的人看了恶心袁崇焕半年!


顺便就这句话的荒谬再小小的揭穿一下。这里讨论的是袁崇焕己巳年辽师入卫这段历史。皇太极突袭入关,袁崇焕紧急救援蓟镇,此时身边仅带两万辽兵,另外还有的也只有蓟镇的三万兵了,兵力当然少了。但是“五年平辽”说的是辽东的战略构想,用的是袁崇焕所辖

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四镇十五万精兵。可是左派大佬却在这里又一次明知故犯的混淆。


3、“扯什么:‘入蓟州稍息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令敌越蓟西’。(《明实录》十一月丙申)”——这里是左派大佬又一次乱引史料。比其它地方稍好的是,此段文字确实是有;但是和他其它引用相同的是,此处又是胡乱引用。“入蓟州稍息士马,细侦形势,严备拨哨,力为奋截,必不令敌越蓟西一步”,此句是记载在《崇祯长编》内,而非《明实录》。显然,左派大佬在这里东抄西抄,原本的史书根本是没有看过的。


袁崇焕这句话是在自己赶到蓟州后,给崇祯的奏折里说的。此时袁崇焕已被崇祯临时任命为勤王军总指挥,要求他务必抵挡住皇太极入口的军队,使其不能威胁京师。皇太极是怎么入口的?从蓟镇长城攻进来的。明朝几百年布置的长城防线都拦不住后金军队,袁崇焕凭借五万军队(其中三万还是蓟镇不堪一战的弱旅)就能够在华北平原上临时布置起一道水滴不进的的防线?显然这是一个不可能完成的任务。但是国难当头,既然崇祯已经任命了袁崇焕为勤王军总指挥,再不可能完成的任务也只能铁了心去做。袁崇焕“必不令敌越蓟西一步”之语就是这种大丈夫有所必为的慨然之诺。


4、“在军国大事上,无论是因为低能而失败的人,还是说了不切实际的大话之人,都活该被刮。”——“低能而失败”?左派大佬评价熊廷弼和高第擅弃山海关外四百里土地时,怎么没有这么严格的要求呢?“说了不切实际的大话”?号称两年复辽的毛文龙,该当何罪?注意,这话可是毛文龙天启三年说的。而且,剐刑即凌迟是用在什么罪名上?忤逆和谋逆。“低能而失败”,“说了不切实际的大话”到底算忤逆还是算谋逆?


明朝官场说大话的风气是很盛行的。袁崇焕在国难当头时勇担重任而承诺了一项不可能完成的任务,与和平时期大臣们的夸夸其谈相比,不可同日而语。


17)袁大人第二次在锦州大兴土木构筑宁锦防线花的银子不少啊,动静也非常大,他本人都驻扎在宁锦防线上,可为什么就是这种时候皇太极会在他杀毛帅仅七天以后宣布“整旅西征”?

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袁大人正卯足了劲头在宁锦防线上折腾啊,可后金怎么对他一点儿都不在乎?


反而在他修得最开心的时候“整旅西征”?你所谓“宁锦防线”威胁后金,难道就是这么威胁的吗?


后金真正害怕的威胁是毛帅,后金攻打广宁的时候是先打毛帅,后金攻打宁锦时也是先打毛帅,毛帅威胁一除,后金当然就长驱直入了。


错误一,天启五年袁崇焕第一次筑锦州,天启七年袁崇焕第二次筑锦州,崇祯元年袁崇焕第三次筑锦州,崇祯二年袁崇焕杀毛文龙。你说的“这种时候皇太极会在他杀毛帅仅七天以后宣布‘整旅西征’”,究竟是指什么时候?连袁崇焕三筑锦州的过程都镐不清楚的人,是否应该回去补补课?


错误二,《清史稿•太宗本纪》“六月乙丑,议伐明”。“议伐明”在这里给左派大佬偷换成了“整旅西征”。而实际上,皇太极“整旅西征”是十月初二的事。六月初五袁崇焕杀毛和六月十二皇太极“议伐明”是两个独立的事件,剥离了皇太极“议伐明”的所有历史背景和先决条件,仅仅单独挑取了两起事件一眼看上去的时间上的接近就妄作猜测,是一个比较具有欺骗性的推论方式。事实上,皇太极“议伐明”的先决条件是,1、得到了部分蒙古部落的盟约使得借道蒙古成为可能,2、宁锦防线牢不可破不得不从蓟镇防线豪赌。考察毛文龙对后金的作战记录可发现,自天启七年丁卯之役后,毛文龙基本就已经没有对后金再采取过任何有威胁的行动。事实上,从《满文老档》中收录的“毛文龙来书”中也可以知道,丁卯之役后,毛文龙私自大打议和牌,在明清之间首鼠两端,根本就没有了对后金作战的勇气和计划。即使在毛文龙间或还有胆一战时,广宁大战、宁远大战、宁锦大战这些所有的辽东战事中都未见东江的身影,难道毛文龙不死的话就能在己巳之战中建奇功?袁崇焕杀毛文龙也未及东江其余将官士兵,东江实力丝毫无损。如果要说毛文龙生前对后金有所威胁的话,即使他死后这支力量依旧存在。难道东江这支力量掌握在袁崇焕手中,还不如掌握在首鼠两端的毛文龙手中威胁大?己巳之变的事实是,皇太极并未敢于倾巢而出。据《清太宗实录》记载“前出兵时,每牛录甲兵或二十人,或十五人,毁明国坚固边墙,长驱直入”。后金每牛录的甲兵数是六十人,因此皇太极带随入口的兵力只是全部兵力的三分之一不到。为何后金精英尽出的孤军深入行动,还要留下三分之二的兵力看家?当然是为了防卫辽东的明军。


错误三,广宁之战前,毛文龙挨打是大战前二个月;宁锦大战前,毛文龙挨打是大战前四个月。毛文龙的职责就是牵制。前后两次战斗,毛文龙的实力都未损,但却都给吓破了胆,在辽西战场厮杀的如火如荼的时候忘记了自己的本分。如此作为,左派大佬却仍是不惜为其涂脂抹粉,所为不过是借捧毛而贬袁而已。

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[原创]英雄是如何被抹黑的,兼回左派大佬的“答30条” http://bbs.tiexue.net/post_1956703_1.html

[原创]回usstedu网友关于袁崇焕问题的三十点质疑 http://bbs.tiexue.net/post_1953531_1.html

[原创]二议英雄是如何被抹黑的,兼回左派大佬“答13条” http://bbs.tiexue.net/post_1962023_1.html

[原创]三议英雄是如何被抹黑的,驳左派大佬“宁远大战”一文 http://bbs.tiexue.net/post_1968848_1.html

[原创]四议英雄是如何被抹黑的,回左派大佬对袁崇焕的总结 http://bbs.tiexue.net/post_1968817_1.html

[原创]点评《为袁崇焕问题四回左派大佬》 http://bbs.tiexue.net/post_1967063_1.html

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袁崇焕将一帮汉奸委以重任而彻底瓦解东江镇 http://bbs.tiexue.net/post_1895687_1.html


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疯狂的石榴树
陆军上士
[加为好友] [引用] 4楼 2008-3-28 14:19:25

顶一下,不过楼主将所有的反驳弄在一块,太多了。建议将几个主要的观点列一下,使人一目了然,不必将对方的每个信口开河或杜撰的观点都一一反驳,那可太累了。

剪烛西窗_1981
空军中士
[加为好友] [引用] 6楼 2008-3-28 22:14:02

袁已经很可怜了,明朝的人居然由清朝人帮他翻案。还要怎样

★ぷ梦随雨飘
空军上校
[加为好友] [引用] 7楼 2008-3-28 22:48:38

此贴是否是楼主本人原创?如果是.请您速与本人或其他在职版主站内短信或站内短信联系.以方便及时给您评定.谢谢合作.

八一式菜刀
陆军少尉
[加为好友] [引用] 8楼 2008-3-29 19:12:10

呵呵,已经懒得理这些窃明众了,颠倒黑白,混水摸鱼是他们的拿手好戏.宁远之战,宁锦之战都分不清.在他们的嘴里,在袁之前,满人是乌合之众,苟延残喘,毛大帅已经拥兵十几万,奄地数千里,马上就要打下盛京了.就是袁一来,自毁长城,虽有精兵上百万却投敌卖国,自毁长城,毁了东北的大好形势.按灰熊猫说法,袁是比秦桧加汪精卫还坏的汉奸.这可不是我空口白牙的说,因为我曾在QQ上和他辩论过,他问,杀死抗清的大将是不是汉奸.我回答他,毛是不是真抗清先不说,你的"窃明"里的主角,一上来为了自保就出卖了潜伏在后金的明朝探子,让他一家被杀,这又是什么呢?结果直接给我拉黑名单了...........

fanqianyulei
陆军中校
[加为好友] [引用] 9楼 2008-3-29 20:45:29

那些无聊的反对督师为民族英雄的理论依据无非都是利用对历史的行为篡改和对历史文献中的记录语句进行选择性的摘取后再次拼凑论证,要知道这中行为完全是有意片面性断章取义的歪曲事实行为!

风笑天下
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 12楼 2008-3-30 4:24:08

写《窃明》的人根本就是一个垃圾来的,一个一生为了明朝而血战一生的人,一个最后被他所血战保全的国家所杀,最后又由他所血战了一生的敌人来给他平反的人,成了一个彻头彻尾的卖国者,而一个为了自己可以出卖明朝在金国的探子,用他一家的命来保自己的人根本就是个垃圾来的!!

那本数我看了几页,再看了结尾就看不下去了!!

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暗音
中国陆军上校
[加为好友] [引用] 13楼 2008-3-30 10:27:37

 以下是引用beifangjian 在第10楼的发言:
袁崇焕当不起英雄两字,当时京城民众的反应为证。

当时除了北京城的百姓,全国百姓都知道他是冤枉的,连朝鲜君臣都知道督师是冤枉的

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无敌老兵
陆军上士
[加为好友] [引用] 16楼 2008-3-30 12:39:23

顶楼主。

争吵最多的就是历史版块了。历史早有定论,搞不懂叽叽歪歪个啥,时不时就有小丑跳出来搬弄是非

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goukaixuan
陆军中尉
[加为好友] [引用] 19楼 2008-3-31 22:46:06

蒙古马的长途奔跑速度为100KM 7小时。没有任何马可以跑完100KM后,在同一天里再跑100KM,马会累死。

华仲陵
空军上尉
[加为好友] [引用] 21楼 2008-4-2 10:25:29

看清历史无需楼主列出那么多东西。

袁崇焕成为英雄是满清历史书上写的,满清皇帝认定的。

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楼主要是真想搞清楚历史就少用满清编的的历史,

满清的文字狱体制下我真不相信能写出什么真实客观的东西。

满清怎么不把岳飞列成典型啊,因为岳飞真正打疼了它们祖先。

袁崇焕不管是不是汉奸,至少是很无能,否则楼主列出点功绩出来。

袁崇焕主观上没有卖国,但是客观上造成了满清的强大。

看着满清征服蒙古和朝鲜,杀了自己方的大将,袁崇焕杀毛就和国民党在抗日的时候的皖南事变一个性质。毛不管怎么拿着朝廷很少的物质在敌后坚持斗争就比袁崇焕强。

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fanqianyulei
陆军中校
[加为好友] [引用] 23楼 2008-4-2 11:37:39

 以下是引用number005611760 在第20楼的发言:
5年平辽,呵呵,却让人家平到北京城下.牛啊,袁督师.

那是因为变态无能的崇祯自己造成的行为失误导致的,而且白痴的崇祯在这个问题上连续犯了五次错误,第一次他找督师当挡箭牌和替罪羊,而后的四次还是再找别人当挡箭牌和替罪羊,丝毫没有自醒的意思,同时崇祯根本没有给足督师与他约定的期限,才一年多的时间就断章取义的冤杀了督师。

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八一式菜刀
陆军少尉
[加为好友] [引用] 26楼 2008-4-2 23:30:31

 以下是引用石头疙瘩 在第25楼的发言:
 以下是引用华仲陵 在第21楼的发言:
看清历史无需楼主列出那么多东西。

袁崇焕成为英雄是满清历史书上写的,满清皇帝认定的。

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楼主要是真想搞清楚历史就少用满清编的的历史,

满清的文字狱体制下我真不相信能写出什么真实客观的东西。

满清怎么不把岳飞列成典型啊,因为岳飞真正打疼了它们祖先。

袁崇焕不管是不是汉奸,至少是很无能,否则楼主列出点功绩出来。

袁崇焕主观上没有卖国,但是客观上造成了满清的强大。

看着满清征服蒙古和朝鲜,杀了自己方的大将,袁崇焕杀毛就和国民党在抗日的时候的皖南事变一个性质。毛不管怎么拿着朝廷很少的物质在敌......

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又冒出来一个无赖!

满清皇帝认定的英雄就不是英雄了,这是什么逻辑?满清皇帝还认定了关羽和孔子呢,他们也是汉奸了?

人家举的例子很多也是朝鲜或其他当时人的纪录,也不全是清史啊.

别老拿五年平辽结果第二年就清兵就打到北京说事,贞观元年突厥还打到了长安城下呢,贞观二年黠利可汗就到大明宫表演舞蹈去了.这又怎么说?

ly13101583476
陆军中尉
[加为好友] [引用] 27楼 2008-4-3 11:50:34

服了,袁崇焕是康熙49年平的反。所有引用材料中最晚定稿的是康熙4年定稿的明史。大部分都是明朝史料,还有朝鲜史料。怎么就成了都是满清的史料?

华仲陵
空军上尉
[加为好友] [引用] 28楼 2008-4-3 15:11:19

 以下是引用八一式菜刀 在第26楼的发言:
 以下是引用石头疙瘩 在第25楼的发言:
 以下是引用华仲陵 在第21楼的发言:
看清历史无需楼主列出那么多东西。

袁崇焕成为英雄是满清历史书上写的,满清皇帝认定的。

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楼主要是真想搞清楚历史就少用满清编的的历史,

满清的文字狱体制下我真不相信能写出什么真实客观的东西。

满清怎么不把岳飞列成典型啊,因为岳飞真正打疼了它们祖先。

袁崇焕不管是不是汉奸,至少是很无能,否则楼主列出点功绩出来。

袁崇焕主观上没有卖国,但是客观上造成了满清的强大。

看着满清征服蒙古和朝鲜,杀了自己方的大将,袁崇焕杀毛就和国民党在抗日的时候的皖南事变一个性质。毛不管怎么拿着朝廷很少的物质在敌......

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又冒出来一个无赖!

满清皇帝认定的英雄就不是英雄了,这是什么逻辑?满清皇帝还认定了关羽和孔子呢,他们也是汉奸了?

人家举的例子很多也是朝鲜或其他当时人的纪录,也不全是清史啊.

别老拿五年平辽结果第二年就清兵就打到北京说事,贞观元年突厥还打到了长安城下呢,贞观二年黠利可汗就到大明宫表演舞蹈去了.这又怎么说?

你看到朝鲜历史那么写了吗?你不是也是听说的吗

关羽和孔子和满清没有厉害冲突,树立个典型有什么。

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明史是满清修订的,写出了谁信啊

满清修订一个四库全书,毁掉多少你知道吗。

你给我举例列出袁崇焕为官多年做过什么贡献

江南儿女情
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 32楼 2008-4-3 16:29:39

 以下是引用华仲陵 在第28楼的发言:
 以下是引用八一式菜刀 在第26楼的发言:
......

满清皇帝认定的英雄就不是英雄了,这是什么逻辑?满清皇帝还认定了关羽和孔子呢,他们也是汉奸了?

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人家举的例子很多也是朝鲜或其他当时人的纪录,也不全是清史啊.

别老拿五年平辽结果第二年就清兵就打到北京说事,贞观元年突厥还打到了长安城下呢,贞观二年黠利可汗就到大明宫表演舞蹈去了.这又怎么说?

你看到朝鲜历史那么写了吗?你不是也是听说的吗

关羽和孔子和满清没有厉害冲突,树立个典型有什么。

明史是满清修订的,写出了谁信啊

满清修订一个四库全书,毁掉多少你知道吗。

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你给我举例列出袁崇焕为官多年做过什么贡献


转一个贴子:


《熹宗实录》杀害袁崇焕的凶手,毛文龙同乡,奸臣温体仁主持篆修,其人常接受毛的贿赂,因为毛被袁杀掉,断其财路,故对袁恨之入骨,力主处死袁。


  《崇祯长编》清初汪楫撰。楫字丹次,江苏江都人,康熙时曾任纂修明史翰林院检讨,后官至福建布政使。


  《明史记事本末补遗》谷应泰(1620—1690)字赓虞,别号霖苍,顺治四年(1647年)进士,曾作户部主事、员外郎


  《国榷》作者谈迁(1594年-1658年),毛文龙同乡,顺治十年携稿北上,在北京走访降臣、皇室、宦官和公侯门客,搜集明朝遗闻。该书错误连篇,连袁的字号都搞错了,这书里还说四川是被张献忠屠的

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


  《明季北略》计六奇 字用宾,号天节子,别号九峰居士 曾于顺治六年(1649年)、十一年两次参加满清的科举考试(当时明亡还没几年,士人大都还耻于参加满清的科举。)




  《崇祯实录》清人伪造,连明实录都不收其入内

  《辽海忠丹录》古代YY小说,作者不详

  《窃明》.... 现代YY小说,听说作者是毛的后代或崇拜者


  这些就是反袁者援引的大部分资料,而且就算是援引这些野史伪记也是断章取义,比如天启实录只援引对毛功劳的记载,却不援引对袁功劳的记载,《国榷》只援引对袁不好的评价,却不援引对毛不好的评价,以及作者对袁宁远大捷的赞扬和对袁被极刑处死的不平.《国榷》记载袁的家属流放到福建,却编造出袁的儿子在辽东投靠满清,还以某位满人的话为根据.这些反袁者不是口口声声说满清都是伪史吗?却以清人甚至满清大官的书和话来做为依据,岂不可笑


  



  至于余大成写的<<剖肝录>>和程本直的《漩声集》这些当时亲历者的第一手资料,第三方朝鲜的《李朝实录》的记载,则全当没有过

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巍巍天朝
陆军下士
[加为好友] [引用] 34楼 2008-4-3 17:10:16

我不知怎么現在人都是怎么想的,為什么民族英雄竟被誣陷!這網上真是什么人都有!

八一式菜刀
陆军少尉
[加为好友] [引用] 36楼 2008-4-3 23:43:57

 以下是引用江南儿女情 在第32楼的发言:
 以下是引用华仲陵 在第28楼的发言:
 以下是引用八一式菜刀 在第26楼的发言:
......

满清皇帝认定的英雄就不是英雄了,这是什么逻辑?满清皇帝还认定了关羽和孔子呢,他们也是汉奸了?

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人家举的例子很多也是朝鲜或其他当时人的纪录,也不全是清史啊.

别老拿五年平辽结果第二年就清兵就打到北京说事,贞观元年突厥还打到了长安城下呢,贞观二年黠利可汗就到大明宫表演舞蹈去了.这又怎么说?

你看到朝鲜历史那么写了吗?你不是也是听说的吗

关羽和孔子和满清没有厉害冲突,树立个典型有什么。

明史是满清修订的,写出了谁信啊

满清修订一个四库全书,毁掉多少你知道吗。

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你给我举例列出袁崇焕为官多年做过什么贡献


转一个贴子:


《熹宗实录》杀害袁崇焕的凶手,毛文龙同乡,奸臣温体仁主持篆修,其人常接受毛的贿赂,因为毛被袁杀掉,断其财路,故对袁恨之入骨,力主处死袁。


  《崇祯长编》清初汪楫撰。楫字丹次,江苏江都人,康熙时曾任纂修明史翰林院检讨,后官至福建布政使。


  《明史记事本末补遗》谷应泰(1620—1690)字赓虞,别号霖苍,顺治四年(1647年)进士,曾作户部主事、员外郎


  《国榷》作者谈迁(1594年-1658年),毛文龙同乡,顺治十年携稿北上,在北京走访降臣、皇室、宦官和公侯门客,搜集明朝遗闻。该书错误连篇,连袁的字号都搞错了,这书里还说四川是被张献忠屠的

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  《明季北略》计六奇 字用宾,号天节子,别号九峰居士 曾于顺治六年(1649年)、十一年两次参加满清的科举考试(当时明亡还没几年,士人大都还耻于参加满清的科举。)




  《崇祯实录》清人伪造,连明实录都不收其入内

  《辽海忠丹录》古代YY小说,作者不详

  《窃明》.... 现代YY小说,听说作者是毛的后代或崇拜者


  这些就是反袁者援引的大部分资料,而且就算是援引这些野史伪记也是断章取义,比如天启实录只援引对毛功劳的记载,却不援引对袁功劳的记载,《国榷》只援引对袁不好的评价,却不援引对毛不好的评价,以及作者对袁宁远大捷的赞扬和对袁被极刑处死的不平.《国榷》记载袁的家属流放到福建,却编造出袁的儿子在辽东投靠满清,还以某位满人的话为根据.这些反袁者不是口口声声说满清都是伪史吗?却以清人甚至满清大官的书和话来做为依据,岂不可笑


  



  至于余大成写的<<剖肝录>>和程本直的《漩声集》这些当时亲历者的第一手资料,第三方朝鲜的《李朝实录》的记载,则全当没有过

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呵呵,多谢,本来我还不知道怎么反驳他们呢.嘿嘿,口口声声说袁是清朝立的英雄,清的史书不能信,可是自己引用的也全是一帮汉奸奴才写的东西,哈哈,哈哈

ddjjss
陆军中士
[加为好友] [引用] 37楼 2008-4-4 0:58:28

 以下是引用江南儿女情 在第32楼的发言:
 以下是引用华仲陵 在第28楼的发言:
 以下是引用八一式菜刀 在第26楼的发言:
......

满清皇帝认定的英雄就不是英雄了,这是什么逻辑?满清皇帝还认定了关羽和孔子呢,他们也是汉奸了?

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关羽和孔子和满清没有厉害冲突,树立个典型有什么。

明史是满清修订的,写出了谁信啊

满清修订一个四库全书,毁掉多少你知道吗。

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你给我举例列出袁崇焕为官多年做过什么贡献


转一个贴子:


《熹宗实录》杀害袁崇焕的凶手,毛文龙同乡,奸臣温体仁主持篆修,其人常接受毛的贿赂,因为毛被袁杀掉,断其财路,故对袁恨之入骨,力主处死袁。


  《崇祯长编》清初汪楫撰。楫字丹次,江苏江都人,康熙时曾任纂修明史翰林院检讨,后官至福建布政使。


  《明史记事本末补遗》谷应泰(1620—1690)字赓虞,别号霖苍,顺治四年(1647年)进士,曾作户部主事、员外郎


  《国榷》作者谈迁(1594年-1658年),毛文龙同乡,顺治十年携稿北上,在北京走访降臣、皇室、宦官和公侯门客,搜集明朝遗闻。该书错误连篇,连袁的字号都搞错了,这书里还说四川是被张献忠屠的

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  《明季北略》计六奇 字用宾,号天节子,别号九峰居士 曾于顺治六年(1649年)、十一年两次参加满清的科举考试(当时明亡还没几年,士人大都还耻于参加满清的科举。)




  《崇祯实录》清人伪造,连明实录都不收其入内

  《辽海忠丹录》古代YY小说,作者不详

  《窃明》.... 现代YY小说,听说作者是毛的后代或崇拜者


  这些就是反袁者援引的大部分资料,而且就算是援引这些野史伪记也是断章取义,比如天启实录只援引对毛功劳的记载,却不援引对袁功劳的记载,《国榷》只援引对袁不好的评价,却不援引对毛不好的评价,以及作者对袁宁远大捷的赞扬和对袁被极刑处死的不平.《国榷》记载袁的家属流放到福建,却编造出袁的儿子在辽东投靠满清,还以某位满人的话为根据.这些反袁者不是口口声声说满清都是伪史吗?却以清人甚至满清大官的书和话来做为依据,岂不可笑


  



  至于余大成写的<<剖肝录>>和程本直的《漩声集》这些当时亲历者的第一手资料,第三方朝鲜的《李朝实录》的记载,则全当没有过

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我先汗一把!也不想过多常与这场论战。只希望双方能拿出过硬的资料,尤其是反袁的一方,因为我看了好几篇这方的文章都感觉资料很少,推理的东西很多。这样的文章要别人认同是很困难的

36w008
陆军上等兵
[加为好友] [引用] 39楼 2008-4-19 16:19:25

 以下是引用华仲陵 在第21楼的发言:
看清历史无需楼主列出那么多东西。

袁崇焕成为英雄是满清历史书上写的,满清皇帝认定的。

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楼主要是真想搞清楚历史就少用满清编的的历史,

满清的文字狱体制下我真不相信能写出什么真实客观的东西。

满清怎么不把岳飞列成典型啊,因为岳飞真正打疼了它们祖先。

袁崇焕不管是不是汉奸,至少是很无能,否则楼主列出点功绩出来。

袁崇焕主观上没有卖国,但是客观上造成了满清的强大。

看着满清征服蒙古和朝鲜,杀了自己方的大将,袁崇焕杀毛就和国民党在抗日的时候的皖南事变一个性质。毛不管怎么拿着朝廷很少的物质在敌......

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"翠柏红桓见葆祠,羔豚命祭复过之。两言臣则师千古,百战兵威震一时。道济长城谁自坏?临安一木幸犹支。故乡俎豆复何恨?恨是金牌太促期!"

这是乾隆给岳飞题的诗。还立了碑。


乾隆:“有明一代通晓军事者,当以熊廷弼为巨擘。”


乾隆:“袁崇焕督师蓟辽,虽与我朝为难,但尚能忠于所事,彼时主暗政昏,不能罄其忱悃,以致身罹重辟,深可悯恻”。

pikab
陆军列兵
[加为好友] [引用] 40楼 2008-5-10 14:50:30

大汉奸袁崇焕!

名为汉臣,实为汉贼!

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东江军毛文龙大帅就是他为了和建州女真议和害死的!建议大家都去了解东江军辽东抗侵略的悲壮历史!!!!!!!!!!!

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