[原创]:关于明清问题,继续与“别人笑我”探讨

xiyi9901 收藏 192 3634
导读:讨论贴:关于明清问题,继续与“别人笑我”探讨 讨论贴,讨论讨论而已。应该不会出状况把?呵呵。 先自己汗几下。本蜥蜴性恶好斗狠,总是在别人楼里莫名其妙的和人PK起来。啊,这个正常的。这回幸或不幸的是大船的帖子([原创]历史之脐第十三部,清之脐!http://bbs.tiexue.net/post_2545898_1.html)。原计划是咬大船的,大船懒的和偶一般见识。然后。。。偶然或者必然的,又莫名其妙的和人PK起来。。。汗 这回是“别人笑我”。以前没打过交道。本计划随便拍几下完了的,没想到这位老兄
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讨论贴:关于明清问题,继续与“别人笑我”探讨


讨论贴,讨论讨论而已。应该不会出状况把?呵呵。

先自己汗几下。本蜥蜴性恶好斗狠,总是在别人楼里莫名其妙的和人PK起来。啊,这个正常的。这回幸或不幸的是大船的帖子([原创]历史之脐第十三部,清之脐!http://bbs.tiexue.net/post_2545898_1.html)。原计划是咬大船的,大船懒的和偶一般见识。然后。。。偶然或者必然的,又莫名其妙的和人PK起来。。。汗

这回是“别人笑我”。以前没打过交道。本计划随便拍几下完了的,没想到这位老兄对讨论历史兴致很高。拍了后,见几天没回,后过年乱套,刚上,才发现人家已经回了好几天了。实在是没想到。

这般,那楼已经老的顶不起来了。而且看着偶们在他楼里PK来PK去的,大船多少有点无辜或无奈把,呵呵。又害人久等,愧疚于心,(以“没兴致”来回避实质的问题,这是探讨历史的端正态度么?,说的偶直往蜥蜴洞中钻啊)。既然这位老兄兴致这么高,偶就主动点,自己起个讨论楼好了。

先前讨论,太随意,有些东西,都是随手乱敲,不好意思哈。

讨论贴,讨论楼,东拉西扯散的很,列位看倌别介意哈。


恩,还是先秀下自己以前反清马甲上的签名,明确自己立场。呵呵。

我的反清三原则:一。反清不反满;二。反清不为明;三。不为私怨,只求公义。

“中国兴,大清亡。”这不是句妄言,而是种心态,整个“大清”的心态。。。

说话要和气一点,不要乱扣帽子。


下面的接大船楼中的70楼。


1.“首先,美洲作物传入欧洲基本在大航海之后,为何在明万历之后才传入中国?这反映了什么?”

这个这个。。。他能反映啥子呢??

马铃薯又叫土豆,地豆等,原产于南美洲安第斯山区的秘鲁和智利一带。十六世纪中期,马铃薯被一个西班牙人从南美洲带到欧洲。那时人们总是欣赏它的花朵美丽,把它当作装饰品。后来一位法国农学家——安.奥巴曼奇在长期观察和亲身实践中,发现马铃薯不仅能吃,还可以做面包等。从此,法国农民便开始大面积种植马铃薯。十九世纪初期,俄国彼得大帝游历欧洲时,以重金买了一袋马铃薯,种在宫廷花园里,后来逐渐发展到民间种植。

呵呵,路漫漫啊。

先是不了解。貌似西红柿,刚开始由于果实颜色太鲜艳,欧洲人以为巨毒,只是当观赏植物养了好多年。

而且在古代,新发明,新技术,新作物。。。凡是带个新的,在全世界范围内的传播时间都很长。这个随便看下4大发明传播到欧洲的时间就知道了,没什么好说的。

明朝上与美洲没有直接交集,美洲作物传入,只可能是来自欧洲。万历年间是1573~1619,欧洲人在美洲的大规模活动,基本上是16世纪初,然后开始引进美洲作物。也就是说,美洲作物从欧洲到明朝,基本不超过100年。考虑到当时人们对美洲作物重要性缺乏认知,个人认为,100年这个时间,在古代背景下,一点都不长,反有点短了,呵呵。

这个能反映什么?请老兄赐教。


2.“再则,红薯土豆等高产备荒作物为何没能挽救明朝的灭亡?反而促进清朝人口增长? ”

上面说了,在古代,新发明,新技术,新作物。。。凡是带个新的,传播与消化都太耗时间。造纸在全国普及花了多少时间??短短几篇文章传抄的多了,竟然玩出个洛阳纸贵,为什么??要知道,当时已经西晋太康年间,蔡候都死了几百年了,而且洛阳本身就是造纸中心。就这样纸都不够传抄的,为什么??生产力低下啊,造纸术还不够普及啊。

前人载树,后人乘凉。万历,已快明末。明末之因,造成了清朝之果,促进了清朝人口增长,很正常啊,这个有什么问题??

至于明朝的灭亡,是有其深刻的内在原因和必然性的,因为天灾缺粮,只是一个重要的诱因而已。


3.关于明朝的人口增长

就按你的数字来。

西汉初期人口数据估算在1500万—1800万之间。西汉元始年间达到6000万。

王莽乱汉人口锐减,更始年间3500万,东汉永和年间达到6000多万。

唐武德年间有2500万,开元盛世后的天宝年间达到七千多万。

明洪武二十四年明朝有七千一百六十多万人口,崇祯末年为1.5亿。

大家注意到没有,6000万,6000多万,七千多万,汉唐3大高峰时期的人口,总是在7000万左右徘徊,为什么??

“按比例看,明朝的人口增长远远低于汉唐。”

说的好!可为什么非要按比例看,而不按绝对增加量来看呢??

古代,生产力低下,而全国范围内可耕面积不是无限的,就那么多。在生产力没有明显提高,也没有重要新作物引进的前提下,肯定是有个极限的,他只能养活那么多的人口。

以汉唐之生产力,七千多万,已经差不多要到极限了。

明朝生产力是高于汉唐,地盘也要大些。可生产力提高的实际别不多,可耕面积也没有太多增长。能养活上亿人口,已经不容易了。明清2代,几乎都把重农为首要国策,未尝没有一点人口压力的考虑。

以绝对增长量来看,按你的数字,明是7000多万,(注意,这已经相当于汉唐人口极限了)西汉是5000万不到,唐5000+-,东汉还不到4000。

所以我说,“在这些作物进来前 中国人口增长一直很缓慢 把汉唐的数字贴出来 也好看不到哪里去。”

汉唐明人口都快到瓶颈了,解决瓶颈的办法之一,就是红薯土豆等高产备荒作物的大规模种植。实现了这个的,只有清。

因此,“两百多年来中国人口基本才翻一番,这么低的人口增长率明显反映了朱明王朝以朱家为首的地主阶级对农民的阶级压迫是何等残酷。”之类的观点,偶实在无法苟同。

PS:先前偶一直以为,明的人口数字,最多1亿-1。2亿之间,1。5??牛啊。


4.明宗室及宗室人口问题

偶和你一起BS之,不过貌似这个是封建王朝的通病了,50笑100而已。养一堆猪,起码比汉晋动不动来个7王之乱,8王之乱的好吧。而清的那些8旗子弟,貌似也强不了多少把。

PS:这个。。。好象有点走题把。。。


5.资本主义的前夜的萌发期??

抱歉,本蜥蜴一向很笨,还是没搞清楚你想说什么。

神权与教会??

中国从来没象欧洲那样,存在神权与王权的基本矛盾,宗教,基本都是统治或改朝换代工具而已。那你叫明朝怎么做??学清的火烧南少林??

学威尼斯??

老兄啊,貌似威尼斯最牛的时候,还没广东大吧?

不过就是占了块好地盘的2道贩子罢了,自己一大堆事情没搞清楚呢。大航海时代一开始,风向一变,就要靠边站了。啊,对不起,应该是整个意大利都要靠边站了,活活。

文艺复兴??

啊!原来说了半天的世界潮流是这个啊。

首先,文艺复兴在很大程度上,是在为黑暗中世纪买单。

那么明朝是否该先补下黑暗中世纪的课??没有这个阶段嘛。

其次,中国从来没象欧洲那样,存在神权与王权的基本矛盾。

那么明朝是否该,先把少林武当的都找来开个会研究下,谁来挑起中国神权大旗的问题??

少林武当??偶怎么看的象武林大会啊?汗。

最后,也许是最重要的,文艺复兴后面要跟大航海时代,大航海时代后面还要跟工业革命。3为一体,这样才是真正的世界潮流。

你要朱洪武同志,怎么去知道大航海时代和工业革命呢?后知500年??

光文艺复兴一样,也配叫世界潮流??

对欧洲是灵单妙药,对中国?恐怕和锦上添花好不了多少了。

PS:貌似有大航海时代是学的郑和下西洋一说,活活。


6.以“没兴致”来回避实质的问题,这是探讨历史的端正态度么?:)

我大汗。真的不想说这个,早说烂了偶。偶说过了,偶反清,但也没觉得明有多么好。领土问题,回头有空再补把。


7.说起永乐大典,我倒想问问,为什么成祖不多制作副本出来公诸于世?是没这个钱还是没这个想法?

呵呵,看的理直气壮的,其实犯了几个读史之误。

《永乐大典》全书正文22877卷,目录60卷,装成11095册,总字数约3.7亿字。

什么概念?多制作副本出来公诸于世?

民使之不使知之。

11095,3.7亿字,大量印刷的话,耗费几何,谁来买单??古代印刷和现在可是2个概念。

如此劳民伤财,恐怕没开始,大明的忠臣们,又要哭死几个了,活活。

勿以现在比古代

勿以今心度古人


8.永乐大钟么?这就是花架子,门面货色。请问明朝能造出一架小小的自鸣钟?

说的对,这的确都是花架子,门面货。

但偶说这个是为了什么??

明清两代,谁最爱花架子,门面货的??

10全老人也。

请问明朝能造出一架小小的自鸣钟???

呵呵,这个是抬杠吗??明做不了,难道清就会做了??清貌似比明要晚把。

而且起码永乐时,科学技术也不比欧洲茶,貌似那时还没自鸣钟呢。


9.明有李时珍 徐霞客 宋应星。。。。 清有梅文鼎、明安图、王清任、王锡阐、龚自珍、魏源、徐寿、华蘅芳、李善兰……

我昏,我们到底是在讨论,还是在抬杠啊。

李时珍著的《本草纲目》,医学瑰宝。

《徐霞客游记》,中国无双。

宋应星的《天工开物》,世人皆叹。

还有徐光启的《农政全书》,农学奇葩。

这4人,在各自领域都是5星级最顶尖的人物,你说的,好多都是4星甚至3星的,是一个档次的吗??

何况你说的好几个,成就多在数学,光谈数学,徐光启宋应星也不见得差了,要知道这不是他们的主项。那样的话,明还有朱载堉吴敬撰程大位等人呢?不是最顶尖的人物,说来何益??

这4本,在各自领域都是经典中的经典,清朝哪有与之比肩的??这不是睁着眼睛说瞎话吗?

PS:(徐光启)历时一年,《几何原本》译出六卷,刊印发行。徐光启抚摸着此书,感慨道:这部光辉的数学著作在此后的一百年里,必将成为天下学子必读之书,但到那时候只怕已太晚了。

可历史,比他预感的更悲哀。

明朝覆亡,满清侵入中原之后,科学再度被打入了“冷宫”。不但书的后半部分迟迟不能翻译,就连他已经译出的上半部分也不再发行。西方传教士带来的科技著作,成为康熙、雍正或乾隆皇帝独享的业余爱好。直到晚清废科举、兴新式学堂时,几何学才成为学生的必修课程,这与徐光启发出的“百年”之叹,又晚了近两百年。

而历史有多少个百年可以蹉跎,国家又有多少项科技能丢弃于路上?

要是满清入关再早点,恐怕连《几何原本》上半部分也翻译不了把。说不定就连徐光启本人,也难逃剃发,圈地,文字狱等,那也就不用再发出的“百年”之叹了。


10.明朝落后的最明显的证据就是两百多年的历法毫无建树,一直用元朝郭守敬的《授时历》,直到明末西方传教士来了才搞《崇祯新历》,结果还迟迟不能颁行,最后由顺治用上了。

西元十四世纪中叶的《白猿献三光图》(作者不详)载有一百三十二幅云图,并与天气变化联系起来,绝大部分与现代气象学原理相一致。(欧洲到西元1879年才出版只有十六幅的云图。) 1383年南京设京师观象台 1442年北京设观象台 1446年建晷影堂(位于北京古观象台西南侧) 1607年李之藻撰刊行(介绍西方天文观阐释浑天说) 1617年张燮著《东西洋考》记载海洋占候等的详细资料。 1634年正式安装我国第一架天文望远镜:"筩"(yong) 1643年出版《崇祯历书》

两百多年的历法毫无建树??

明朝落后?还有数医农地等呢?一点否定全部??


一直用元朝郭守敬的《授时历》??

呵呵,貌似中国在历法上比郭守敬更强悍的,没几个吧。啊,应该在全世界找。

《授时历》貌似是强悍的很的东东,而且离明朝又没几年。

那欧洲把个《恺撒历》修修补补的,用了多少年了??

最后实在忍不住问下,清自己的是什么??为什么要用《崇祯历书》呢?

至于《崇祯新历》迟迟不能颁行的原因,应该不用我说吧。


11.关于耕地面积

“居然说“且康乾盛世时满清之耕地面积竟然不过恢复到明朝崇祯末年的水平”,这完全是谎言。”

明末的北方大旱,忘记是50年一遇还是百年一遇的了,搁谁头上都受不了,何况是明末。

“以明末的耕地水平,居然死这么多人。”

耕地水平只能养活那么多人,持续大旱,粮食没收的,死人奇怪吗?

何况明末已经开始乱套了。

明末人口减少,大旱战乱加瘟疫,3大原因。


“乾隆时代的三亿人如何能养活?”

乾隆时代有明末那样的北方大旱吗?

何况美洲作物已经大规模种植了,这个到底要我说几遍啊?

你说的这个,根本不能做为否定“且康乾盛世时满清之耕地面积竟然不过恢复到明朝崇祯末年的水平”的论据。

至于说“你转载的那篇水帖里就信口雌黄捏造历史,”

呵呵,貌似我转载的,说了好多方面。

你转载的,我随便挑了一堆毛病,你半天就找了一个?还站不住脚??


12.对于网络上铺天盖地的捏造历史污蔑元清的帖子,必须坚决打击,这是我的立场。

先别扯远了,不说元,只说清。

网络上铺天盖地的捏造历史污蔑清的帖子??

呵呵,清往明身上抹的黑还少啊?

至于说帖子嘛,怎么我就看到了网络上铺天盖地的捏造历史捧清的帖子??

再说遍,我只反清,不为明。

康熙,千古第一。雍正老2乾隆老3的,那秦皇汉武唐宗宋组的,再往下排吧。

这还算好的,那什么顺治牛,皇太极牛,努尔哈赤牛,嘉庆也牛的,这也还可以忍受。

那什么光绪圣明慈禧更圣明的,我吐。


康乾盛世古今无双??

还好。。。

清朝是中国又一黄金时代??

虾米?

同光中兴??

我呸!!

偶潜水潜的好好的,是怎么被逼成反清派的??

网上又有多少反清派是被活活逼出来的??

本文内容于 2008-2-13 20:45:35 被xiyi9901编辑

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

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