[神鹰原创]苏系武器从来也不易学易用
看过了richtofen同志的《苏联武器简单易学之一些个人观点》后觉得有必要说说我个人的一些想法。
首先，我必须要说，苏联武器从来都不简单易学。而恰恰相反，按照苏联的设计思路，苏系武器都极难操作，即需要丰富的经验，又需要充沛的体力。举两例子：
第一个例子，稍微了解F16的朋友都知道，F16采用的是单侧操纵杆来驾驶飞机；这样的设计是将以“能量机动理论”为设计理念的F16的性能发挥到极致的细节：飞行员在进行高过载机动的时候，F16的飞行座椅会自动后仰，飞行员的身体会被紧紧的压向椅背，这个时候飞行员仍然可以单臂轻松的通过电传控系统操作飞机。而如果换作是苏系飞机，那么就糟糕了，MIG29的飞行员不得不依靠自身过硬的身体素质抵抗住压力，然后两手还必须紧紧地握住难缠的操作杆，还是机械传动的，这个时候操纵杆上的震动已经传到了小臂，飞行员肩膀也开始抖动……痛苦啊！
而且，苏系飞机只是在最近为了迎合国外市场才逐步的在飞机上加装了液晶显示器，初步实现了信息化座舱，这个时期西方已经实现了信息化程度更高的“玻璃座舱”。如果按照传统布局来看，苏系战机向来以开关众多，仪表盘复杂著称，在应急状态下，飞行员只有说：“我KAO！”的时间，根本无暇顾及众多仪表中复杂的数据。谁相比之下容易操作显而易见。
第二个例子，大家都知道汽车工业发达的西方国家，特别是德国，在传动系统的研发上，向来处于领先地位，代表其工业水平的坦克，自然早就实现了电气化。而同时期的苏系坦克，甚至现在的苏系坦克，仍然坚持着我行我素的风格，使用着费力的机械传动。而且舒适性差到了极致的水平，有过乘坐89步战经验的老兵都会深有体会，战车在越野行进间“跌宕起伏”，战士们胃口里是“波涛汹涌”，而且空气环境很不通畅，一次训练下来简直就是折磨。没有经过严格训练的老百姓（战时紧急征召）经过这样的颠簸，下车后很可能就直接失去战斗力了，所谓简单易学根本无法体现。这就好比自动排档的豪华轿车和老式履带拖拉机哪个易学、便于操作显而易见。
从这些例子上都可以看出苏系武器本身存在着很大问题，确实简单了，但是只是针对机械机构和后勤体系，但是对于操作者的身心素质要求极高，不存在易学易用的问题。
其次，苏联并不是按照简单的“迫击炮哲学”来研制武器。那个马什么洛夫（抱歉！我也忘记了！呵呵！反正是叛逃者的假名无所谓啦！）其实只是个基层军官，他对于苏联的军事战略，乃至国防体系的描绘，只能通过他基层军官的视角来管中窥豹，虽然也可以见一斑，但是，由于苏联的保密体制和制度传统，他顶多也就只能抛出诸如“迫击炮哲学”这样的观点；而实际上，试想一下，一个国家的军事战略和装备发展怎么可能只是依靠简单取巧的小聪明累积起来的呢？这背后必然有更深刻的意义。
说苏联的军事战略，一定要提到的“大纵深作战”理论。曾几何时，号称“红色拿破仑”的图哈切夫斯基元帅的“大纵深作战”理论一度同德国“闪电战”理论齐名；应该算是战争史上，装甲兵作战兴起之处形成了两种相当杰出的理论之一，苏联也因为在图哈切夫斯基元帅主持军事建设期间所作出的贡献——在军事理论上（包括重新研究了装甲兵的战术运用）、军事人才培养上（著名的朱可夫同志就是那时提拔上来的 当时本来还有很多 但是多数折损于“大清洗” 这为后来苏军一触即溃和骑兵出身的将领大行其道 提供了条件）、军事体制改革上（包括建立了独立的坦克军）、装备发展上（比如 著名的T34就是那时的产物）——因此，才得在最终击败彪悍精锐的德军。
那么什么是“大纵深作战理论”呢？这其实就是苏联人和德国人对未来战争的不同认识，德国人强调速胜，强调的是时间；而苏联人强调的是大跨度的打击，强调的是空间。这同两国的实际情况相关：当德国人发现了装甲兵和战机的高效作战能力的时候，对于一个没有纵深，资源匮乏的小国来说，速战速决集中火力就是要点。而对于幅员辽阔的苏联，速战速决固然重要，但是苏军看到的是对敌方战争潜力的摧毁；大纵深作战理论强调，运用技术装备，并不需要像传统战争一样，同敌人进行火线交锋，而是可以跨过火线直接对敌人纵深的不同层次进行立体打击；而装甲兵也可以在火力配合下撕开敌人的防线完成分割包围。如果说德军的“闪电战”是外科手术，那么，苏联的“大纵深作战”就是技术拆楼，其所需要的武器自然就不用像手术刀一样精密，但是必须强悍实用。而这恰恰是苏联武器发展思维的核心，一切武器哲学，无论是简单实用的“迫击炮哲学”，还是一物多用的“步兵锹哲学”（苏军强调利用步兵锹进行格斗 强调高射武器的平射性能 强调防空导弹对地射击 强调坦克可以完成防空任务 强调榴弹炮可以反坦克等等 这种将武器性能发挥到极致的做法 我个人称之为“步兵锹哲学”）都是围绕这一核心思维来发展的。理解了这样的思维就不难深刻理解苏系武器中强调系统威力的智慧。
再次，看苏联的国防体系，不应该从武器技术指标等单独的因素来看。说到苏联人的武器发展不得不说列宁的经典名言：数量也是一种质量。这体现了苏联人对战争全要素的思考，战争从来都不是简单的依靠若干技术指标来完成的理想公式，对于战争的胜负，苏联人很早就已经明确了调动一切可以调动的因素来为战争服务的认识。
当我还在迷信一件单一武器的精良时，苏联武器已经在系统整合上走得很远了。最鲜明的例子就是米格25狐蝠战机：当美国人解剖了叛逃的米格25战斗机（由别连科驾驶迫降日本函馆机场的那架）后，美国专家几乎下巴脱臼，惊讶之情难以掩饰，一个用钢材和电子管堆砌起来的战机，竟然达到了三倍音速，可以执行高空超高速拦截任务，苏联武器的系统整合能力可见一斑。而这还是细节层面的。
前面我提到，苏系战机操作复杂、装甲车舒适性极差、对武器操作者要求高；苏联按理来说完全没有理由发展这么蹩脚的东西，或者至少应该适当进行改进，但是我们没有看到苏联的武器设计者，对自己蹩脚的设计带有思考的反省之情，为什么？
了解苏联军制的都知道，苏联长期保持募兵制，年轻人普遍需要服兵役，即便特殊情况不能服役，也根本逃不过军事训练，而且这还是低端的。苏联有完善的少年军校制度，军队中的精英职业化程度相当高，包括空军飞行员和特种兵、技术人才几乎从十岁左右就应该开始训练了，本国军事储备人才之多，让西方人精神崩溃。
在这样的情况下，一旦战争开始，大量的二线部队将接受到先进的一线装备，包括过去的强击机飞行员也将驾驶先进的战斗机，苏军战机座舱虽然复杂，但是传承性好，内部布局大同小异，飞行员大多经验丰富，经过简单适应性训练就可以熟练掌握，而“老百姓”学会一种也就基本上可以触类旁通了，这在战争时期非常有效。
我曾经颇为感慨，为什么苏联要生产AKS74U这种蹩脚的武器，由于瞄准基线短，这种短突击步枪极难操作，而他们恰恰是配发给那些不善于操作的，后勤人员、飞机驾驶员和坦克乘员，如此一来这种单兵自卫武器不是失去了意义？其实仔细一想，这才是苏联人的系统智慧，换作二十年前的苏联，你在大街上随便找一个，不会用枪的机会没有，上到老人，下到妇女儿童都可以熟练操作枪械，那么，你觉得武器操作性稍差是问题吗？当然不是问题，这就同装甲车辆的舒适性一样：苏军一直坚持“影子部队”概念，正规军的组织体系都有备份，战时会一分为二，将预备役补充进来；也因此，苏军预备役普遍训练较好，一旦战争开始，可以动员上千万的比较有素质的军人投入作战，什么？舒适性？那算个P问题？
另外，过度依赖技术装备可能导致影响战术的发挥。
这个只需要举几个简单例子就很明白了：
第一个例子，同米格29和苏27同样采用机腹进气和翼身融合气动布局的F16为什么飞不出眼镜蛇？因为“该死”的电控系统！虽然计算机辅助操作的积极意义更大，但是，由于人为的限制“误操作”，这直接限制了F16的性能发挥；美军后来对F16的软件进行了改进，美军飞行员也飞出了眼镜蛇，但是，美军竟然为了防止飞行员乱用超机动，因此这项改进成果至今没有普及。
第二个例子，西方坦克固然先进，问题是就算一个螺丝崩溃了，乘员都无法完成维护。美军在伊拉克就遇到这个问题，一枚火箭弹击中了M1A1的屁股，只开了个小口，但是传动系统已经报废了，乘员无法自救，只能向驾驶舱投掷手榴弹自毁。更有甚者召唤空军自毁装备，搞笑，如果一个大国像美军那样拥有上千辆坦克，都这样消耗法，在战场上怎么和苏军拼？而且，持续作战能力也无法保证：美军由于在伊拉克战线过长，后勤部队跟不上竟然出现了断粮，部队每天吃两餐，甚至一餐，等待后勤的到来；这要是与旗鼓相当的敌人对战，这样一支部队就不用补给了，早就被敌人合围了。
第三个例子，曾经在八一飞行表演队发生过这样的事情：驾驶员在飞行中遇到了乱流，飞机失控，当时情况十分危急。如果要是西方先进的战机可能就直接弹射了，但是歼七毕竟是机械操纵的飞机，一个令人费解的情况出现了——飞机竟然突然被拉平了。后来才知道，驾驶员凭借高超的技艺和强健的臂膀（据说下飞机后战友们发现他手臂已经僵硬了！）最终硬将飞机拉平，平安的度过了危机。
第四个例子，苏联步枪大多不考虑人机工程效果，一度令人诟病，但是一些使用过AK和M16的老兵给出了这样的说法：所谓的机器对人的适应只不过是一种标榜，就像部队都统一系统训练据枪，就算左撇子也是右眼瞄准，根本不存在需要枪械适应左撇子之类的问题。就算你做的人机工效再好，也不可能适应所有人，归根到底是所有的人统一使用同一种武器，这本身就不存在强调枪械适应人的问题；而为了迁就本来就无法迁就的人的因素所牺牲的性能却太多，而且因此造成的生产上的问题更多，在技术上无限追求细致，可以说是得不偿失。
以上的例子主要是要说明，唯技术论不是万能的，对于技术要适当使用，不能一味依赖，如果有一天，步枪都高度自动化了，那么，没有什么“步枪射击仪”岂不是连枪都没法用了？
最后，认真思考苏联国防发展思路对中国的价值。中国同苏联很相像，都是地理大国，幅员辽阔，邻国众多，地缘复杂，拥有着复杂的地形地貌和相当广大的战略纵深。因此，我们同样面临着大国办大国防的课题。我们不可能像美国那样在一个简单到几乎弱智的地缘政治理想地区，办一个悠闲的进攻型军队，放开手脚在全球大干。中国军队既需要完成进攻任务，又有繁重的防御负担，还有未来日益增加的全球性任务，所以，我们不可能指望有限的高精尖技术兵器就可以成为这样客观条件下的支柱，我们需要大量装备，需要坚实可靠，需要适应性强，在这个基础上还需要具备较好的性能，这不容易做到，就像苏联人只能通过生产低性能的坦克和附加装甲、增强弹药性能、主动防御系统来达到这样的目的，这值得我们去细细的观察，学习。
面对苏联人与我们的相像、智慧和前车之鉴，我们应该更深刻的思考自己未来的国防建设。不但是在大的系统层面，也要把自己的思想像苏联那样贯彻到细节中去。现在大家都在为我们的航天工业的发展而欣喜，殊不知，钱学森先生在奠定我国航天工业基础的时候，就明确地强调了系统性的重要；在我国的航天工业体系中有专门的系统论证部门，通过建立系统的指导思想，提纲挈领，将我们航天工业有序地带入了一个高速发展的快车道。这其实都是前人的共同智慧，值得我们这些后人深深地思考。
转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_2426755_1.html
今日推荐
中国军队既需要完成进攻任务，又有繁重的防御负担，还有未来日益增加的全球性任务，所以，我们不可能指望有限的高精尖技术兵器就可以成为这样客观条件下的支柱，我们需要大量装备，需要坚实可靠，需要适应性强，在这个基础上还需要具备较好的性能，
一个用钢材和电子管堆砌起来的战机，竟然达到了三倍音速
那架飞机一下来,发动机就报废了,不过文章不错,希望楼主多发好文.
现代化的管理与生产已经与二战时期完全不同，武器生产的速度不是取决于武器先进程度，二战时苏联的T-34随便一个拖拉机厂稍经改装就可以生产，但是现在的T-72的生产，必须是合格的坦克厂。奇瑞的确比宝马落后，但是看过宝马的现代化流水线生产过程后，你就会发现，先进的东西生产速度并不慢。拿中美对比，也许美国人生产F-16的速度比中国生产J-7还快，美国人生产F-35比中国生产J-10快。当你发现德国的豹2源源不断的从生产线上下来时，你就会发现：先进的豹2并不比T-72生产的慢。
 以下是引用铁血宰相俾斯麦 在第13楼的发言：现代化的管理与生产已经与二战时期完全不同，武器生产的速度不是取决于武器先进程度，二战时苏联的T-34随便一个拖拉机厂稍经改装就可以生产，但是现在的T-72的生产，必须是合格的坦克厂。奇瑞的确比宝马落后，但是看过宝马的现代化流水线生产过程后，你就会发现，先进的东西生产速度并不慢。拿中美对比，也许美国人生产F-16的速度比中国生产J-7还快，美国人生产F-35比中国生产J-10快。当你发现德国的豹2源源不断的从生产线上下来时，你就会发现：先进的豹2并不比T-72生产的慢。 |
这个说法有点盲目崇拜了吧，越尖端的东西系统越复杂，美国的工业系统也是按最大产能产量定的，要扩大生产投资和难度都会几何增长。
楼主的说法很有思想，但我认为时代变化了，现在我们国家准备应该的是局部冲突，先进武器和有效打击更重要吧，我觉得全球运输能力和战争承受能力还有发为新的大规模战争做好准备
楼主回避了一个问题就是做事的态度问题为何美国能精益求精走精兵之路不断改进自己最后从量变到质变完成跨越这是人类的理想勇于开始勇于自我否定的伟大精神楼主废话连篇其实还是在说外国的月亮比中国圆为何圆因为有楼主和他的同伙
| 以下是引用sunnycount 在第11楼的发言： 一个用钢材和电子管堆砌起来的战机，竟然达到了三倍音速 那架飞机一下来,发动机就报废了,不过文章不错,希望楼主多发好文. |
狐蝠的设计之初就是要达到三倍音速的 只不过 那个时候上三倍音速要冒一定的风险 因此 狐蝠的安全最大速度应该是二点八倍音速 这导致了他不像黑鸟有很强的超音速巡航能力 不过对于一种以侦察和有针对性拦截的飞机来说已经非常成功了——当然随后的米格三一在这方面明显加强了
不过至少可以说狐蝠一直有这种能力，你说的那次烧毁事故，实际上是伊拉克飞行员驾驶米格-25П侦察以色列的时候过度紧张，发现被防空系统照射后就发疯的加速，我记得好像速度达到了三点二倍音速，这才导致了发动机烧毁；一般短时达到三倍音速左右，顶多造成发动机全寿命大幅度缩水，一堆钢材相当不错了，同样的性能美国人可以用钛合金堆起来的。
不过非常感谢你看完了我冗长的文章！
| 以下是引用铁血宰相俾斯麦 在第13楼的发言： 现代化的管理与生产已经与二战时期完全不同，武器生产的速度不是取决于武器先进程度，二战时苏联的T-34随便一个拖拉机厂稍经改装就可以生产，但是现在的T-72的生产，必须是合格的坦克厂。奇瑞的确比宝马落后，但是看过宝马的现代化流水线生产过程后，你就会发现，先进的东西生产速度并不慢。拿中美对比，也许美国人生产F-16的速度比中国生产J-7还快，美国人生产F-35比中国生产J-10快。当你发现德国的豹2源源不断的从生产线上下来时，你就会发现：先进的豹2并不比T-72生产的慢。 |
这个……
我本身是学工科的 哥们儿 造技术装备可不如我们想象得那么容易 这是一个思考立足点的问题
现在从机械加工的难度上来说 西方和我们之间在效率上确实没啥太大的差距 人家凭借先进的设备和工艺 很可能焊接炮塔的生产效率和我们铸造炮塔差不多 但是 就像过去战列舰的制造进度取决于主炮的制造进度一样 美军现在技术装备的造价根据具体装备的不同超过百分之六十到七十都是附加设备的价值 这样美军在电气化动力系统和先进火控系统、自动化系统、信息系统等等上就算不计成本也一定比我们要慢得多。当然这也是人家装备优良的保证。
你举了宝马的例子，而宝马恰恰不体现军事装备复杂的电子系统，至少宝马就算把所有的同电子靠边的设备都算上也占不了车辆成本的一半；你应该看过宝马的生产线，所有的机械部分几乎不需要人工，高度自动化，不会浪费很多时间，而大量的时间恰恰浪费在布置线路和内饰等具体细节上，而对于军事装备后者的布置和调试恰恰是最浪费时间的。
我们把观察角度再转换一下，按照苏联的设想，战争中很可能出现二战时期德国那种生产出底盘等主炮的瘸腿情况，为了解决这个问题，苏联才有了“猴型”的概念；这样的武器可以简化，包括像现代级这样的军舰，只要需要马上可以开辟多个通道，将里面的设备彻底换一遍，只要需要苏联人可以生产出各种不同的“同型号”装备，比如：原装零部件的T72 半原装半简装的T72 候型T72 原装加全部附加件（反应装甲 主动防御 炮射导弹等等）的T72 原装加部分附件T72…… 但无论哪一种 只要生产得出来都可以形成部分战斗力 而美军 由于系统整合紧密 一辆坦克必须要完成全要素才可以走下生产线，就算是不生产M1A2而生产看似功能简化的M1A1最原始的型号，美军实际上能够节省的工序也没有多少。
以下是引用三点水 在第14楼的发言：
这个说法有点盲目崇拜了吧，越尖端的东西系统越复杂，美国的工业系统也是按最大产能产量定的，要扩大生产投资和难度都会几何增长。
楼主的说法很有思想，但我认为时代变化了，现在我们国家准备应该的是局部冲突，先进武器和有效打击更重要吧，我觉得全球运输能力和战争承受能力还有发为新的大规模战争做好准备 |
感谢你的支持 同意你的观点 我国确实存在任务多样性的问题 这也是我们的特殊性 需要一支全攻全守的、既可以外科手术，又可以应付大仗的军队。不过我自认没有那个本事思考祖国未来军事战略的蓝图，还是交给我们新一代的军人吧！
| 以下是引用战斗家 在第15楼的发言： 简直谬论坚决反对楼主和他的同伙的荒谬结论 |
| 以下是引用战斗家 在第17楼的发言： 楼主回避了一个问题就是做事的态度问题为何美国能精益求精走精兵之路不断改进自己最后从量变到质变完成跨越这是人类的理想勇于开始勇于自我否定的伟大精神楼主废话连篇其实还是在说外国的月亮比中国圆为何圆因为有楼主和他的同伙 |
| 以下是引用战斗家 在第22楼的发言： 精益求精是中国唯一生存之道 |
感谢你的支持 竟然如此锲而不舍 给我盖了三层 不过 恕我脑子不太好使 还是请你把你的观点写得清楚点 有论点 还要有根据
关于精益求精 目前来看 中国军队要精起来成本就是问题 北方平原需要重装甲 南方水网密布 需要精良的轻型两栖车辆 西方西南高原地区需要加强动力系统 西南热带多丘陵 西北又是戈壁 边境还多山 如果要制造全能精锐装备 你还是把科学家抓起来都突突了吧！ 要不就根据地理因素专门设计，那就相当于把解放军大解八块，相互不具备支援价值……
拜托！我们有国情的！美军有钱也不能这么败家啊？美军精锐是因为他要在全球保障自己的利益，而它本土的安全几乎不成问题，美军不是没有考虑过大规模作战的可能，因此美军有符合自己国情的装备封存储备制度，一般情况只要启动储备就可以了，要是一个超级强国可以达到美国本土，那么，美军装备再强恐怕也都失去了意义了。
中国能和美国比吗？一旦看战，我国东南西北全是威胁，就拿打台湾来说——西要防范印度，西南要防范中南半岛国家，北要堤防蒙古、俄罗斯，东要堤防朝鲜、韩国、日本和那里驻守的美军，南方与台湾作战还要防范这个正面上的美军关岛驻军和东南亚在南海问题上的动作。如此情况，我们敢和美国人一样优哉游哉的走豪华路线吗？
讨论的比较深入的啊，这个正是我们军坛所需要的。大家一起努力啊。
楼主的逻辑只是战时才有效问题是目前是和平时期啊用这么高军费开支养这么多低效军队对军事工业就是一种惰性放纵他们没有时间和精力思考前沿军备更没时间思考军事革命需要装备也跟着革命楼主的意思好像中国紧张的不得了马上就要打仗其实这正是楼主无视人的能动性的一种懒人思维苏联的军备的总体结果是低的几次战争都证明苏制武器的生存效率其实不高这是技术代差造成的就象用大刀长矛对付洋枪洋炮一样不管你怎么深挖战术也没有用现在的问题更多的是让体制能继续创新而国家需要更高效的使用军费开支否则你大而臃肿是没有任何战斗力的人家和拉开距离以后你的数量也是无效数量因为人家动了脑子在前进而你原地不动固步自封或者你前进的步伐比不上人家中华文明日益落后其实就是楼主这种懒人思维太强调主观原因而无视与其强迫人去适应主观条件不如主动改变客观环境由美国等国的经验看改变客观条件反而是低成本的正视人的弱点反而推动了进步总结一下不管苏制武器多么实用他的总价值总比摧毁它的那件发射物要昂贵的多除非你有本事造一种武器比如飞机比美国佬的对空导弹还便宜那就是楼主的胜利
友情提醒：请在以后的发言中加上标点符号，以方便大家的阅读，有好的观点应该让人看懂哈。谢谢你对历史区的支持！
……中华铁血情
美国即使没那么多重型坦克你不设想一下如果你在北美大陆登陆几万辆坦克能不能打下美国呢显然答案是否定的战争的胜负决定于很多因素而不是单纯的装备一次战斗的胜负取决于装备更取决于装备的总体作战效率比如精确打击武器的成本总比乱扔炸弹低吧楼主的思维还是上个世纪早期的内容在比如朝鲜战场上志愿军和美军都有重炮而美军能用机械化后勤源源不断的供应炮弹而中国却经常被卡脖子于是同样的炮兵总体作战效能就完全不同你能说武器能脱离其它因素独立的发挥作用吗又比如还是拿朝鲜战争为例中国人的米格15比美国的f84好而且比f86的早期型号性能好但是中国依然没法彻底击败美国空军第一是美国的制造能力超过其损失能力第二他的飞行员素质搞第三他的战斗机也在扬长避短第四他们的协同能力更强因为地面有更好的雷达和通信系统所以综合起来美国用其总体效能克服了装备上不如对手的弊病楼主讨论整合能力其实楼主没有谈整合后的效能如何如果没有效能保证那么这种整合我认为就是应付事一点用没有
美国的所有装备都是美国民间制造的它的政府没有刻意的区分国家和民有之间的区别这体现了美国人民的智慧而且军队的建设要服务于美国人民总体国家发展目标比如它不能脱离美国国防预算去运作而中国呢军队是执政党建立的它首先要满足执政者的需要上个时间二战之前美国军队才几个人你能说美国不强但是他的确军费开支不如许多国家这也是事实国家的力量不完全取决于军队数量你把制造业和远期发展搞好了比建立几百万军队更有效所以很多东西都是同时起步但是美国人的后劲更足而比如中国50年代装备了大量武器现在看来这些武器效能远不如其质量低带来的危害取决一个国家或者军队实力的是它的效能短板而不是长坂这是一种木桶效应你想隐藏或者回避短板但是你的对手更善于需找你的短板
所以中国的武器出于俄制，而胜于它，因为他有俄制的性能，又有西方制武器的简易性，中国武器以后就是王道，任何东西到中国这里，都是“拿来”。
故而中国所应进行的改革是淡化国有和民用的区别对轻武器实施有效管理而不是禁止民间持有重视环境打造和长远规划坚定走精兵之路而不是中国特色精兵之路因为一中国特色就容易走味要精兵就和世界上效能最好的军队比肩看齐你太强调中国特点就会丧失发展机遇如果连东南亚半岛的小国都能威胁中国了那么说实话中国已经不值得继续存在了
历史的教训和今天的结果以及我上面的论证说明了楼主的逻辑完全错误而且是误国逻辑其危害欺骗程度不亚汪精卫的卖国论调反对楼主的一切观点打倒楼主
| 以下是引用战斗家 在第35楼的发言： 历史的教训和今天的结果以及我上面的论证说明了楼主的逻辑完全错误而且是误国逻辑其危害欺骗程度不亚汪精卫的卖国论调反对楼主的一切观点打倒楼主 |
唉！真不知道说什么好！看你的观点太费劲：不断句，没标点。莫非是小学生或者初中生？不过观点还是很有参考价值的，关于军民通用的问题倒还真是提到了点子上，这恰恰是美国所长，但是，美国那么强大的国家，那么精锐的装备，最近也才刚刚提出同时打赢两场局部战争，你凭什么不拿威胁当回事？美国几乎不用在自己的陆地边境上作战，但是，我们不行。
试问中南半岛小国如果还像越南那样跟你打一场局部战争，怎么办？就像泰国军队那样，军人高度职业化，在丛林作战上战技扎实、作风硬朗，一起联训的我军侦察兵和参加金色眼镜蛇演习的美军都承认他们的作战能力，在你眼中的小国实力从来不弱，局部战争未必我们就能占便宜，关键是牵扯我们的精力，使我们无法决胜；不要忘记了，我举的例子是在我们正集中精力与台海作战的时候出现的问题，一旦那个时候越南等国认为这是一个机会，肆意在边境和海岛问题上，采用制造既成事实的方式，我们怎么办？
目前来看，苏系武器的发展是比较成功，但是，其民间发展几乎处于废弛状态，科研潜力几乎全在官方，这导致苏联在发展武器上受到了制约，一开始是希望在同等技术和工艺上系统效能和数量占优；而经过不断的失衡发展，变成了不得不依赖系统效能和数量优势。没有任何一种发展模式是只有经验没有教训的，我们在判断人家的情况的时候，不但要对照自己，而且要扬长避短。
中国现在的优势是民间工业潜力和官方工业能力并存。从整体上来说他们共同支撑着国家的综合技术和工艺水平的发展，这种优势苏联没有，中国在采取同苏联相同策略时，可以完成苏联人保持系统效能和数量优势的任务，同时，中国电子工业发展，也保证了在同样的成本和基础上，我们的武器质量要比苏系武器略高。比如：歼11B战机，经过中国自己的改造，摆脱了苏系战机航电系统笨重、效能低下的问题，性能得到了保障，甚至提高，而重量竟然明显减轻。这说明中国是可以走出自己的路的，即：依托社会综合实力的增强，实现大国国防战略。
最后，我很想和你对呛；毕竟，你说话太没有遮拦了。不是你表现得越义愤填膺，就越代表你正确，俗话说：有理不在声高；因此，你大可不必如此，这样反而扰乱了讨论本身。
“历史的教训和今天的结果以及我上面的论证说明了楼主的逻辑完全错误而且是误国逻辑其危害欺骗程度不亚汪精卫的卖国论调反对楼主的一切观点打倒楼主”——这样的话没有实际意义，远不如你的观点闪光，不过 我读你的观点真的很费劲，在组织语言上还要加油。
| 以下是引用waynew 在第27楼的发言： 讨论的比较深入的啊，这个正是我们军坛所需要的。大家一起努力啊。 |
感谢您的肯定和支持！
以下是引用最新无赖 在第28楼的发言：
精A好不好？ |
多谢您的抬爱 还有差距 我会努力的 嘿嘿 其实给什么级别无所谓 工分发给我就好了 哈哈！
| 以下是引用hh0915 在第31楼的发言： 有点见解 |
感谢支持 自己的一点浅见 希望您不吝赐教
| 以下是引用yss61 在第33楼的发言： 所以中国的武器出于俄制，而胜于它，因为他有俄制的性能，又有西方制武器的简易性，中国武器以后就是王道，任何东西到中国这里，都是“拿来”。 |
感谢支持 你的观点很有意思 我比较同意 我国国防确实处于一种官方和民间产业发展的共同作用下 这是我们的特有优势。
我的观点不能加标点因为没耽误楼主理解而且加了标点就会成为不宜言论而被版主删除
楼主的观点貌似有说服力但是立论的基础还是让人去适应武器而不是武器去适应人楼主而且避开了武器效能的讨论就好像大刀长矛对抗洋枪大炮你大刀长矛技术再好有什么用效能真的拉开了你的数量是没有用的
楼主用一个立足国情的大旗其实是推销自己的用人后天适应现实的装备楼主眼里人是铁打的没有思想和弱点不怕死不怕累楼主竟说这是立足国情那么请问楼主什么时候摆脱这个所谓国情呢
以下是引用因血而红 在第18楼的发言：
狐蝠的设计之初就是要达到三倍音速的 只不过 那个时候上三倍音速要冒一定的风险 因此 狐蝠的安全最大速度应该是二点八倍音速 这导致了他不像黑鸟有很强的超音速巡航能力 不过对于一种以侦察和有针对性拦截的飞机来说已经非常成功了——当然随后的米格三一在这方面明显加强了
不过至少可以说狐蝠一直有这种能力，你说的那次烧毁事故，实际上是伊拉克飞行员驾驶米格-25П侦察以色列的时候过度紧张，发现被防空系统照射后就发疯的加速，我记得好像速度达到了三点二倍音速，这才导致了发动机烧毁；一般短时达到三倍音速左右，顶多造成发动机全寿命大幅度缩水，一堆钢材相当不错了，同样的性能美国人可以用钛合金堆起来的。
不过非常感谢你看完了我冗长的文章！ |
对这个问题我一直有个疑惑：
很早以前，我第一次看到这则报道的时候，是引述一位以色列军官的话。这位军官描述了雷达探测到米格—25达到惊人的高速，然后说他个人认为这架米格的发动机可能会报废。由此可见，发动机烧毁的结论纯属个人的推测，并没有落实。但是现在流传的版本全都肯定发动机烧毁了。不知这是不是误传呢？或是后来有证据证实了这点？又或是我记错了？
可惜当初的文章找不到了，希望哪位帮忙解答一下。
感觉是篇好文章，感谢楼主！
不管是观点是否全部正确，至少楼主的态度是好的。
这两种道路我们都应该借鉴。美军的思路可用于平时作战，速战速决；苏军的思路可用于全面战争，符合国情。
以下是引用青锋剑 在第51楼的发言：
对这个问题我一直有个疑惑： 很早以前，我第一次看到这则报道的时候，是引述一位以色列军官的话。这位军官描述了雷达探测到米格—25达到惊人的高速，然后说他个人认为这架米格的发动机可能会报废。由此可见，发动机烧毁的结论纯属个人的推测，并没有落实。但是现在流传的版本全都肯定发动机烧毁了。不知这是不是误传呢？或是后来有证据证实了这点？又或是我记错了？ 可惜当初的文章找不到了，希望哪位帮忙解答一下。 |
我记忆中的资料是这样的（当然是后来查找的）：苏联米格25（我原本记得是伊拉克战机 但后来发现另一版本中肯定地说是埃及的米格25R）狐蝠截击机.一次米格25从以色列上空飞过.以空军出动F4截击.被米格25轻松甩掉.遂发射一枚3马赫的响尾蛇导弹.但苏机继续加速.甩掉了导弹.以雷达测得苏机飞行速度达3.5马赫（我记忆中没有超过三点五倍音速 但是 没想到可以达到三点五 震惊 不烧毁才不合理）.迅速震惊了西方.但这架米格25在返回基地后.两台发动机全部烧毁.
而以下资料是关于米格25发动机烧毁的更详细地介绍，个人认为比我印象中的要可靠得多，因此拿来给大家参考，也是修正一下我资料上的错误：
说到发动机，由于有了1971年埃及那架米格－25R发动机烧毁事件，加上西方的刻意渲染，使得R－15发动机名声极差。事实上，那次事件发动机确实是烧毁了，但并非由于发动机自身的问题——当飞机速度超过M2.5后，进气道扩压段末端的空气压力已经增大到无需压气机再次压缩即可点火燃烧、产生推力的地步（这就是冲压发动机的基本原理）。在这种情况下，因为此时涡轮受流经气流控制的趋势明显增大，传统的以油门控制发动机涡轮转速的手段效果不彰，最好的方法是绕过发动机的燃烧室和涡轮，直接将空气送到后面的加力燃烧室点火。SR－71上的J58变循环发动机就具有这种能力，平时以涡喷发动机方式工作，达到预定速度后开启旁路系统，绕过最后几级压气机和燃烧室、涡轮段，空气直接进入加力燃烧室燃烧，从而避免了涡轮受气流驱动加速超转的问题。但R－15只是一种传统的单转子涡喷发动机，不具备J58的变循环方式工作能力（由此可以看到当时美、苏在航空技术水平方面的差距，但也能看出苏联在系统整合上的功力），因此速度超过M2.5后就会出现发动机超转的趋势，只要油门控制稍有不当发动机就可能自动超转烧毁——这不是R－15的问题，换了美国的F100来也一样。据叛逃的别连科上尉证实，尽管米格－25拥有在M2.8速度下飞行的能力，但由于发动机超转趋势使得该机难以在M2.6以上飞行，而在平时若非任务必需，该机的速度都被限制在M2.5以下。
| 以下是引用fishhead 在第52楼的发言： 两种思路都是适应自己的国情的，没有所谓的好与坏。 |
恩 确实是这样的 不过 与别人没有好坏 对于我们的借鉴价值 根据我们的实际情况 就有好 有坏 有合适 有不合适了
| 以下是引用凌波客 在第53楼的发言： 感觉是篇好文章，感谢楼主！ 不管是观点是否全部正确，至少楼主的态度是好的。 |
也感谢你的支持 个人觉得 中华文明乃是一个尚礼的古老文明 古人就有“君子和而不同”的观点 崇尚相互尊重的君子品质 也希望以这种精神与君互勉。
| 以下是引用明厉锋 在第54楼的发言： 这两种道路我们都应该借鉴。美军的思路可用于平时作战，速战速决；苏军的思路可用于全面战争，符合国情。 |
美军的思路未必适合平时作战（我想你说的就是局部战争或者低烈度冲突） 苏军的装备也未必不适应局部战争 根据多年的实战表现 包括苏军在阿富汗和俄军在历次车臣战争中的表现来看 苏系武器并非一无是处 苏系武器之所以声名狼藉 很大程度上是因为中东战争和海湾战争中的表现不佳 但不要忘记 历次中东战争中 以军也大量的缴获和维修苏系坦克 并且用于对阿作战 实践证明了 换了以色列人以后 苏系武器一样披荆斩棘 战争的关键因素还是人
美军之所以坚持精锐原则，一方面没有多少本土安全的后顾之忧，另一方面是全球布置的需要——美军在本土有大规模的武器储备 甚至二战时期的飞机 坦克 装甲车 军舰 只要需要 都可以很快形成战斗力 但是 如果敌人先进武器打到了家门口 那么这些武器也失去了意义 这足见 美军没有指望这些武器发挥太大作用 只是作为应急储备 从这里可以知道美军国土防御常规战争的压力确实不大，真正需要的是全球范围内的投送和作战。
美军一般在全球范围内部署是成梯次的 有前沿的军事基地 有二线基地 方便调动互为支援 但是 这都无法改变美军时刻处于本地区相对少数的状态 为了应对这样的问题 美军的装备相当精良 其意图是在冲突爆发的时候 装备可以凭借优良的性能 支撑更长的时间 等待后续部队的到来 而为了 能够迅速的部署增援 美军还有在所在国预先储备装备和零件的习惯 一旦战争开始 这些装备不但可以成为一线部队的补充 而且后续部队可以只来人员 迅速组织防御和反击 之后陆续到来的是二三线乃至本土的装备和人员 从这里就能看出美军的思路 虽然我不敢妄说 这样的思路对于我们是非常浪费的 但是 这也确实是只有美国一家才能支撑 要知道美国军费可占世界全部军事投入的一半
从海湾战争就可以看出美军的这种思路 但是当时从决策到动员部署 在美军强大运输能力和前沿储备的支持下 美军竟然经过了长达半年的部署 才集中起了可以战胜伊拉克的绝对优势兵力和技术装备 从这就能看出 后冷战时期 美军的作战策略还是趋向于防御的 美军根本就没打算让自己的前沿部队承担太多的风险 如果 换做是具有强大进攻能力的解放军 美军在整个东南亚的兵力必然是绝对少数 如果中国在台海作战 美军企图紧急干预几乎没有可能（实际上是缺乏能力） 如果 美军前沿没有准备好就进入战争 战争不但被扩大 而且美军没有任何好处 如果等待美军部署有时力量到位 那么实际上已经错过了战机……
说这么多实际上是要说 我们必须走自己的路 如果苏军的兵器战术性能低下和美军的兵器不容易战略聚拢一样都是他们的死穴 那么我要说 他们的客观需要和体制建设就是可以容忍这种不足的 那么 我们应该发展成什么样呢？我想大概不会是简单的东西结合吧！
| 以下是引用double0080 在第56楼的发言： 完全看不懂”战斗家”所说的话。。。 |
呵呵 谢谢支持 其实我也有点看不懂了 貌似他也没有把我的观点看清楚 但是他盖楼很积极 还是应该表示感谢的 嘿嘿
各有所长 如果能够联合开发的话就能让世界的科技水平更上一层楼了！可惜人与人之间越发的缺乏信任了
中国打仗别的不多，就是人多，老邓说过，我们的人可以1年换一批，所以我说，除非在海上，上了岸，就是一人一泡尿也淹死几百W军队，老毛也说过不要怕苏联的原子弹，他扔原子弹炸死的人还赶不上我生的快，人多力量大嘛，所以说，只要国家不内乱，只要敌人上了岸，我们还怕什么呢，大不了打游击去，看看伊拉克，那么点人就美国玩的团团转
有的东西完全是一个观念的问题,如果海湾战争是以伊拉克的苏式装备打赢以美国为首的多国部队,那么苏式装备远落后于美式装备,这一论断还会存在吗,我想中国目前还在进口一些原苏联俄式装备吧,我想中国的决策者不会笨到这种程度吧,存在就有它的理由.
| 以下是引用wei85chen 在第61楼的发言： 各有所长 如果能够联合开发的话就能让世界的科技水平更上一层楼了！可惜人与人之间越发的缺乏信任了 |
呵呵 怕是没法那么理想 目前来看 多国联合研制的典范是欧洲国家的装备项目 但是 问题就出来了 欧洲国家需求各异 他们的联合研发往往因为最终性能指标无法互相妥协而告终 大多数联合研制的武器通用性一定最好 性能往往达不到顶尖 而且成本颇高 因此联合研制未必就真的可以相互配合扬长避短。
当然值得欣喜的是 人类越来越明白自己的绝对渺小 在一些大项目 比如 俄美联合研制的海上火箭发射平台和国际空间站项目 这都是人类突破分歧的合作典范 希望未来这样的机会更多。
| 以下是引用boy6159 在第65楼的发言： 中国打仗别的不多，就是人多，老邓说过，我们的人可以1年换一批，所以我说，除非在海上，上了岸，就是一人一泡尿也淹死几百W军队，老毛也说过不要怕苏联的原子弹，他扔原子弹炸死的人还赶不上我生的快，人多力量大嘛，所以说，只要国家不内乱，只要敌人上了岸，我们还怕什么呢，大不了打游击去，看看伊拉克，那么点人就美国玩的团团转 |
呵呵 你的观点貌似与毛总的“人民战争”理论暗合 我国后期有很多自行研制的武器 实际上都是按照这种思路来的 比如：79式手持火箭 据说当时部队试用以后觉得效果很好 可以达到人手一堆 一旦开战 上到九十九 下到刚会走 都可以一人拿着一个 侵略者进入这样的火箭弹雨中就是一个字——死 就算是在现今的装甲武器 瞬间遭受十数乃至数十颗这样的小火箭从四面八方攻击 神仙也受不了 这就是人民的力量……
| 以下是引用不败死神 在第68楼的发言： 有的东西完全是一个观念的问题,如果海湾战争是以伊拉克的苏式装备打赢以美国为首的多国部队,那么苏式装备远落后于美式装备,这一论断还会存在吗,我想中国目前还在进口一些原苏联俄式装备吧,我想中国的决策者不会笨到这种程度吧,存在就有它的理由. |
苏联武器很多无论是在技术上还是在理念上都是有其先进性的 但是 我们必须清醒地看到 客观的差距是存在的 比如 米格25已经将系统整合推向了极致 但是其落后的工艺使其只能困难的追逐黑鸟 这就是差距 另外一个例子在于苏联的核潜艇 有人一度推崇苏联使用并列反应堆或后来使用热离子反应堆的做法 但实际上这都是苏联核潜艇空间紧张所导致的 为什么？因为美国制造潜艇可以向瑞典租借世界上唯一的巨型弯板机 而苏联人的弯板机显然无法制造那么庞大的圆筒 这直接导致了苏联不得不限制自己反应堆的体积 而同时的问题是苏联的反应堆功率跟不上美国人 怎么办？那只好两个串联使用了 这实际上是一种客观差距。诸如这些差距还有很多 大到航天科技 小到多管机枪的马达 都存在差距 苏联人让人叹为观止的是：竟然可以在差距如此明显的情况下 一直对西方阵营形成巨大的压迫 凭借一国之力 抗衡整个西方世界 最终的结局虽然不好 但是 也许虽败犹荣
以下是引用sunnycount 在第69楼的发言：
伊拉克?我怎么记得是里海? |
这个我本身的引用资料有误 详细的资料请看55楼 那架烧毁的米格25R应该是埃及的 包括烧毁的技术原因也比较详尽 值得参考
楼主的文章很好，观点客观，论据翔实，在如今浮躁的论坛上给人以清新的感觉。看文章，不仅要看作者的论点，更重要的是从文章中体会科学，体会发展，体会进步，享受智慧。一篇文章的论述观点，不可能是放之四海而皆准的真理，也不会是规矩百年而不变的模范。有人看不懂，不会看并不稀奇，你让一个乞丐和一位大厨探讨满汉全席的材料与制作过程，那不是天大的笑话吗？！楼主大可以稍事休息，与可辨之人辩论是一大快事，与不可辨之人对嘴，您不觉得是乱弹琴吗？
楼主对国防的思考还是花了心思的，而且还耐心的和观点不同的人进行辩论，文章观点有深度，态度也好，赞一个！
这个早就知道，苏式武器它们的出发点不是使用的人，而是什么。能用而且还是容易生产的。这里要提德国，它们老早就从武器与人的有机结合开始考虑的。所以才有那么多的稀奇古怪的武器诞生。
不管哪系武器，都要讲战争中的实用性，以战争来检验，否则也只是理论和试验效果。
呵呵，苏联的武器和西方武器各有优劣，我们应该取长补短，把中国文化的高度融合性运用到武器研究当中，走出自己的路线。所谓太极阴阳，对立统一，苏联和西方的两个方向，被中国的太极道家理论所包容，不就可以了？
楼主高见.美国的我们需要, 苏联的我们也需要. 有钱造大舰 没钱出狗海,一样能推平. 现在中国的实力刚刚够升级狗.要一步一步走, 解决好战略, 武器的传承衔接. 想象下朝鲜战争时期,如果丹东某地忽然发现100架F22,能形成战斗力吗? 武器不能脱离当前所处的时代背景和战略需要.好的和需要的是两回事,需要的和用的起的是两回事.
楼主还漏点最重要的一点，即，苏军是以进攻为作战原则的，所以他的武器也是为进攻为设计原则的。那样就不需要太精确，每人150发子弹都是多余得。第一波攻击的士兵没几个人有命打过超过90发子弹。但需要数量。你所说的步兵车的使用是不对的，苏军作战条例是有使用介绍的。你们一定看见过很多苏联电影，苏军事坐在车上的，这是他们允许的，为什么？就是因为不舒服，而真真作战时，步兵战车是跟随坦克攻击前进，我看过他们的作战条例，实际坐在车里的时间是10~12分钟。（最多）直到为什么要这么精确吗？
1.作战部队进入阵位。隐蔽。离敌不会超过5公里。集结
2.远程火力打击10~20分钟后，攻击开始，火力延伸。
3.坦克和步战车攻击前进至敌防御前沿200米，注意，是步战车，下车， 步兵跟随坦克突击。就是说，这5公里至敌前200米，就是步战车真真需要为士兵防护的使用时间，就必须是10~12分钟，攻击不到就是失败。
所以，他们坐在步战车里的时间有限，根本不用考虑舒适性。而平时他们是不会浪费宝贵的摩托时间的。可以用车替代。而欧洲国家是不能这样的。冷战时间欧洲是以防御为主，必须长时间的备战，所以才会考虑舒适性，不然开战时没有战斗力。这是完全不同的两种作战思想影响所延伸的武器设计思想。即，进攻和防御。
| 以下是引用wyw1208 在第78楼的发言： 楼主的文章很好，观点客观，论据翔实，在如今浮躁的论坛上给人以清新的感觉。看文章，不仅要看作者的论点，更重要的是从文章中体会科学，体会发展，体会进步，享受智慧。一篇文章的论述观点，不可能是放之四海而皆准的真理，也不会是规矩百年而不变的模范。有人看不懂，不会看并不稀奇，你让一个乞丐和一位大厨探讨满汉全席的材料与制作过程，那不是天大的笑话吗？！楼主大可以稍事休息，与可辨之人辩论是一大快事，与不可辨之人对嘴，您不觉得是乱弹琴吗？ |
呵呵 人家提出不同意见 证明也多少动了脑子 虽然有点驴唇不对马嘴 但是 必要的解释还是需要的 不打泥巴仗就行 我习惯以积极的态度捍卫别人表达意见的权利 嘿嘿 感谢您的支持和中肯的宝贵意见 谢谢你了 我会更加努力的
| 以下是引用烟雨江南梦 在第79楼的发言： 怕什么,中国人是很聪明的 |
恩 恩 俺们都是很聪明的 不过希望多发挥大聪明 小聪明就节省点了 希望不要聪明反被聪明误
| 以下是引用鲨鱼级 在第82楼的发言： 这个早就知道，苏式武器它们的出发点不是使用的人，而是什么。能用而且还是容易生产的。这里要提德国，它们老早就从武器与人的有机结合开始考虑的。所以才有那么多的稀奇古怪的武器诞生。 |
不是苏联人不考虑使用者的因素 而是苏联人更重视客观武器的变革对战争样式的决定作用 西方有的时候将人机工程考虑得过分了就变成了机器迁就人 而一旦机器出了问题 人就没有了办法 比如在阿富汗战争中 美军过度依赖技术 用热成像扫描的时候 竟然没有发现隐藏的四百多塔利班战士 结果空降的海豹部队深陷重围 后续部队本来是去救援的 反而也被击落 不得不派出第二批救援 最终损失了两架飞机 战术任务没有达成 死亡八人 多人重伤 这样的教训非常惨痛
而苏联人也有过渡虐待乘员的问题 双方都走了极端 我们应该吸取他们的教训 两手抓 两手都要硬 但同时 必须要明白：人是可以能动的适应武器的 但武器却不能总是适应人的
| 以下是引用特种兵王 在第83楼的发言： 不管哪系武器，都要讲战争中的实用性，以战争来检验，否则也只是理论和试验效果。 |
同意 至今在阿富汗战场上 还能发现美军捡起AK用的事情 美式武器的可靠性真是成问题 仍然是我回答82楼那个战例 陆军突击队本来是去支援海豹突击队 结果下飞机的时候 遭到敌人机枪阵地的攻击 飞机被击落 一名突击队员下飞机的时候手中的M4就发生了卡壳 结果 瞬间就有两名队友被击毙 他只好从队友尸体上捡起武器使用 后来冲上敌人阵地后 他果断的扔掉了M4 捡起了AK
高科技产品还是需要的，毕竟解放台湾，或者有朝一日的东海冲突都不会是一场旷日持久的战争。我们的目标是打赢一场高科技背景下的局部战争，世界大战的可能性很小了。
| 以下是引用superjz 在第85楼的发言： 苏式装备的人机工程太差了，希望我们能强一些 |
苏联人机工程方面 不是差 而是因陋就简 进行了忽略
这一点不像我们 我们最初接触苏系武器的时候 都是原比例仿造 如果说苏联是人机工程差 那我们就是没有人机工程 那时候部队实用的装备 比如坦克 驾驶员普遍反映别扭 为啥？因为苏系坦克是按照俄国人的身材设计的 虽然拥挤 但是也勉强合适 俄国人属于短身形 长四肢 因此 虽然个子高 但是坐姿低矮 而我们属于长身形 亚短腿 坐在为苏联人设计的坦克中 身子需要卷曲 而退还不够长 这就是教训啊！就像我们设计枭龙的时候是按照我们自己的身材设计的 因此 换了巴基斯坦人就提出应该把操纵杆适当加长 否则巴基斯坦飞行员用起来别扭 诸如此类还有很多 都需要我们注意。
| 以下是引用jiaohuang_79 在第86楼的发言： 楼主高见.美国的我们需要, 苏联的我们也需要. 有钱造大舰 没钱出狗海,一样能推平. 现在中国的实力刚刚够升级狗.要一步一步走, 解决好战略, 武器的传承衔接. 想象下朝鲜战争时期,如果丹东某地忽然发现100架F22,能形成战斗力吗? 武器不能脱离当前所处的时代背景和战略需要.好的和需要的是两回事,需要的和用的起的是两回事. |
呵呵 言简意赅 确实 满足自身需要是大前提 够用实用才是王道
楼主的观点保守但符合当前中国国情，不过从长远看以质量建军才是趋势。另一方面，虽然数量与质量之间胜负难分但考虑到有助于提高创新意识的意义上来看应该提倡以质取胜。楼主提到我国周边战略形势必须要装备大量的武器和军队，可是部署多少军队才能完全保障我国周边安全呢？
| 以下是引用tishang 在第87楼的发言： 楼主还漏点最重要的一点，即，苏军是以进攻为作战原则的，所以他的武器也是为进攻为设计原则的。那样就不需要太精确，每人150发子弹都是多余得。第一波攻击的士兵没几个人有命打过超过90发子弹。但需要数量。你所说的步兵车的使用是不对的，苏军作战条例是有使用介绍的。你们一定看见过很多苏联电影，苏军事坐在车上的，这是他们允许的，为什么？就是因为不舒服，而真真作战时，步兵战车是跟随坦克攻击前进，我看过他们的作战条例，实际坐在车里的时间是10~12分钟。（最多）直到为什么要这么精确吗？ 1.作战部队进入阵位。...... |
你说得非常有道理 关于苏军以进攻为主要作战样式 并根本上影响苏联武器发展的论点 我个人也很同意 但对于你举的例子不敢苟同
根据某军区司令部情报部七九年末的资料《苏军摩托化步兵（坦克）分队进攻战斗》：
苏军摩步（坦克）分队进攻战斗的特点如下：
1以猛烈火力杀伤和压制对方
2依赖坦克进行突击作战
3强调从行进间发动进攻的能力
4广泛运用包围、迂回，快速发展进攻
5重视兵种间的密切协同
6重视同对方的反坦克兵器作战
而其中第三条“强调从行进间发动进攻的能力”一部分介绍，“苏军从行进间发起进攻，一般都在上级的编制内，从待机地域乘车向对方防御前沿多路开进，逐次展开成营、连、排的临战（纵队）队形。”“接近冲击出发地区时，展开成战斗队形，不间断的对敌发起冲击。”这说明苏军士兵是全程搭载车辆作战的 当然 暂时无法证明他们是在车内的。
资料中还提到，苏军将行进间进攻分为三类情况：一是在敌人有防御准备的情况下；二是敌人仓促组织防御阶段下；三是扩越过境全面作战的情况下。
第一种情况中，苏军训练教材中明确指出，苏军的准备待机地域应该是距敌四十到六十公里，在待机地域集结准备后，迅速开进，逐步展开，接着按照教材 当坦克分队抵达敌方前沿一到三公里的时候（冲击出发地域）而摩步分队是距离敌方零点四到一公里的距离上展开冲击。如此看来苏军在进入准备地域后，就不可能让人员肆意的呆在车上了，必须进入车内，而整个作战过程连贯，至少要在车上待一小时以上，如果冲击受挫那么时间将更长。
而第二种情况，苏军认为可以不设置待机地域，直接从行进间转入战斗冲击状态，这实际上从侧面反映了在正式作战的时候，苏军时刻处于临战状态，是不会允许乘员呆在车外，然后应急的转入车内的；这样，第二种情况可能奔袭更远，需要反应更迅速，持续时间更长。
第三种情况，苏军认为在战争初期，部队可以从驻地出发直接奔赴边境，采用大跨度奔袭的方式连续作战，其强度远胜前两种情况。
在第四条“广泛运用包围、迂回，快速发展进攻”中，还提到苏联迷信核突击理论，其装甲兵强调在大跨度的污染区发起连续突击，这样就更不可能进行车外搭载了。
很多影片中都有苏军坦克搭载步兵和美军在坦克上挂东西的例子，但是，这都是他们在战争中和日常训练中，从基层形成的习惯；按照苏军的条令，他们是必须待在车内的，只不过车内不舒服，因此基层部队才突发炼钢，坐在车辆和坦克外，尽可能不去忍受座舱的环境，而保存战斗力。