日本研究:武士也不愿意剖腹自杀!!

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导读:武士也不愿意剖腹自杀 浅田次郎/矶田道史 ——为纪念《赐你剖腹》获得文艺奖,作者浅田先生与年轻有为的历史家田道史就江户武士的内心做了痛快生动的对谈。 被忽视的武士真心话 浅田:我们在听到江户时代这个词的时候,脑海中浮现出的是电视剧、电影中被模式化了的“标准的江户时代”。那些影视片中,武士们总是被描写得堂堂正正、即使剖腹自杀时也显得纯洁无比。  但是我觉得古代的武士和现代人没有那么大的区别。我始终认为100 年、150 年期间,人的变化不会太大。

武士也不愿意剖腹自杀

浅田次郎/矶田道史

——为纪念《赐你剖腹》获得文艺奖,作者浅田先生与年轻有为的历史家田道史就江户武士的内心做了痛快生动的对谈。

被忽视的武士真心话

浅田:我们在听到江户时代这个词的时候,脑海中浮现出的是电视剧、电影中被模式化了的“标准的江户时代”。那些影视片中,武士们总是被描写得堂堂正正、即使剖腹自杀时也显得纯洁无比。

但是我觉得古代的武士和现代人没有那么大的区别。我始终认为100 年、150 年期间,人的变化不会太大。

矶田:历史短篇小说集《赐你剖腹》中对武士“真心想法”的剖析可谓入木三分。

现代历史学界的研究认为,江户社会中真心话与表面官话的差别很大。一方面他们公开讲官话:“武士必须剖腹自杀”、“必须以家为重”,但讲到真心想法时却说“根本不想剖腹”、“不想死”。我看武士也是人,有这种想法是很正常的。

普通的历史小说,把故事内容和武士形象都写得“地道有味”,因为,羡慕江户时代的作家很多。而您这部作品却相反,它是先描写江户的人,而后再看江户那个时代,我认为这样的想法才是正道。

浅田:集子第一篇《赐你剖腹》和最后一篇《捕鹰》故事的素材都取自我小时候听爷爷讲的笑话。因此从历史学的角度而言有许多不够真实(笑)。

就《赐你剖腹》而言,虽然我不知道实际情况,但爷爷在故事中讲到,剖腹一般是早晨进行的。武士思前想后一直苦恼到早晨,终于在下定决心“我要剖腹”的时候,突然又讨厌剖腹,结果穿着浅黄色的武士礼服却光脚跑出家门。卖豆腐和卖贝类的商人看到这一形象都大为吃惊。这一故事给了我许多启发和灵感。

矶田:这一故事中,对不得不剖腹自杀的武士,好像他的老婆和女儿并不太同情他。

浅田:这个思路来源于我个人经历的一件事情(笑)。

在我获得直木奖前后一个时期,工作极度繁忙。那时经常心跳过速痛苦不堪。时常有一种恐怖感,认为自己会突发心肌梗死而身亡。我经常对家人说“也许我快要死了,只能拼命地把活干完”,可是我发现老婆、女儿似乎并不为我担心。

矶田:故事很形象(笑)。

浅田:之后,有一次我出差去参加签名售书活动,回来后发现我书房的桌子旁安装了一个紧急呼叫按铃。看到这个,我就想出了这篇小说的内容。

当时我感到好像女儿在隔着门缝看我,似乎她的意思是“为了这个家,要好好工作”(笑)。

矶田:其实您女儿的意思是“爸爸的健康第一,工作可以适当放松”。

浅田:女儿嘴上从来不直说(笑)。不过那种想法倒是可能的。

细想起来,在那个家里生活着的不光是自己,还有老婆、孩子等家属。因此这个家是大家的。既然作为一家之主,如果不得不“为家而死”的时候,虽然个人不希望死,有时会发生周围的人认为自己死了对大家有利的情况。这种情况在当今社会中也有。

矶田:江户时代的大名(武士中的高层、译者注)家也有这种情况。一旦家臣们觉着“家里的主子大人无能,整个家庭都要毁了”,他们就会把主子监禁起来使其隐居。这就是所谓的逼宫。

这样一个活生生的主子就变成了一个条件交换的工具。也就是说,重要的不是某个人而是家庭作为一个整体组织的安泰。

这种想法在日本人的血脉中长期流淌。发生二·二六事件时,昭和天皇最害怕的就是这种思想。他害怕青年军官们只是敬仰概念上作为皇祖皇灵的继承者的“天皇”,而非活生生的天皇这个人。如果是那样的话,他自己就很可能被杀害。

把作为工具的主人当作一种牺牲品,而维护家或者国家这样一个组织,这是日本家庭的基本传统。

所以“家里的主人必须得到尊重”这句话不过一句是表面官话。真心话却是“家臣、女眷、孩子的生活比什么都重要,主人不过是为他们服务的工具”。

我感到,只要把赤穗浪士作为江户武士的固定形象来描写,那么日本历史文化的真实内容就很难表现出来。

浅田:赤穗浪士的故事有多少是史实,背后还有什么故事,我不得而知,但是它却既得到老百姓又得到权力阶层的支持,被作为“美谈”、“基本”传承下来,这是事实。所以这个故事至今广为流传。

矶田:我最近出版了一本书《主君老爷的通信录》,书中真实描绘了赤穗浪士的主君浅野内匠头。实际上内匠头不但不能成为“美谈”人物,反而是个问题严重的人。

关于大石内藏助,也不能天真地认为他只是处于衷心而发动了讨伐战争。元禄武士身上尚留战国遗风,大石是现实主义的战将。我认为他对讨伐的得失进行了充分的估计。对于进行讨伐或不讨伐,他按照不同情况对作战的成本和效果进行了比较。

大石已经高龄,如果不讨伐,几年后他可能会死在山科地方。如果那样的话,大石家就作为山科的普通农家从历史舞台上消失了。

如果开始讨伐后被吉良逃脱掉,那结果是最糟糕的。自己只能成为骚乱分子,大石家也不可能声名显赫。但是如果讨伐顺利成功并拿下吉良的首级,这将是最好的结果。成功讨伐仇敌的武士会在世间引起强烈的共鸣。大石本人也许会剖腹自杀,但大石家可能被作为义士之家,子孙受到尊敬,家室得以复兴。事实果然如此。浅野本家雇用培养了大石家的子孙,大石家得以再现辉煌。

大石为使自己的武士家庭能够长期延续,绝对进行了现实的计算,但由于一般日本人属情绪型,大多不擅谋算,所以一般结论也只是说他衷心行事。

明治、大正、昭和以来的历史小说延续了对武士道的赞美,今后可能会描写迄今被忽略的日本人真心的部分。

以《忠臣藏》闻名的赤穗浪士讨伐以来300年。在当地兵库县赤穗市举办了“第99届赤穗义士节”2002年12月14日(照片由时事通讯社提供)

回忆录是历史小说的好素材

矶田:《安艺守先生遇难事》由于有史料佐证(《幕府末年的武士家庭》柴田宵曲编辑),我这个特别喜欢史料的人读起来非常有趣。

史料讲,广岛藩主浅野长熏突然间成为地方老爷,家臣们告诉他,老爷上下轿子要行动特别迅速,他虽然有些犹豫,却拼命练习上下轿子的动作。何以如此,人们有很多疑问,但书中只写了他认真练习的景象。其滑稽正是我读此书的有趣之处。

浅田:我写《安艺守先生遇难事》并不费力,因为原著的浅野公怀旧篇中有许多有意思的故事,我把它都再现了。

矶田:但是我很吃惊,书中与原有故事有很大不同。如果是我的话,会原封不动地照抄原书,但您把故事内容和台词都改了。

浅田:其实关于坐斜轿子的故事,我读过很多遍也不解其意。浅野公口才很好,讲了很多有意思的故事。但是只有坐斜轿子这一节没有交代结论。为何那样练习,没有交代清除。

矶田:我也读不懂这一节。

浅田:所以我就开始考虑,上斜轿子并非只是练习快速钻到轿子里,而是为了避人耳目的逃跑方法。所以不能说出口。他拒绝接待朝廷派来的使者,向大管家行贿后偷偷逃跑了。这印证了我的想法。

矶田:言之有理。如果让我来分析老爷为什么练习快速乘轿的理由的话,勉勉强强可以想到两条:

首先是“大名”不能在别人面前露出自己的模样,这就是日本的“不外露的文化”。因为一旦露面就失去了神秘性。

其次是上下轿子的瞬间,那遭遇袭击的危险性最高的时候。所以从安全的角度,动作要敏捷。

但是在其它大名的回忆录中没有类似的记载,所以可能浅田先生分析的不可告人的理由是存在的。想象和分析这些情节,正是历史小说的有趣之处。

浅田:我在拿到历史小说时,总是在阅读的同时寻找故事的破绽。这正是小说家可以发挥想象力的地方。

矶田:还有,浅田先生很善于利用回忆录。据说司马辽太郎也读了很多史料。司马先生的秘诀之一,就是特别会使用各种回忆录。他在写作时并非大量阅读当时的第一手资料。而是读当事人晚年的回忆录,可以说回忆录是贴近历史事实的秘密武器。

例如,浅野公的回忆录中对洗澡的方法也有明确记载。澡堂中一般大堂师傅照顾客人,但是由于他们身份太低,与老爷搭不上话。所以如果洗澡水太烫时,老爷就会自言自语道“真烫真烫”。小伙计听到后赶紧告诉大堂师傅,之后才开始调节水温。期间老爷寒冷中光着身子站在澡盆外。这种故事只有在回忆录中才能读到,历史史料中是不会记载的。

浅田:值得庆幸的是类似的回忆录留下来了很多。这些秘密我不愿意告诉其它作家,其实这是短篇小说素材的宝库。

静冈县的大名行列保存小组等50人,打扮成“远州大名行列”的样子,缓缓行走在东京都日本桥的大街上。2001年3月23日(照片由时事通讯社提供)

“那也是人啊”

矶田:就像浅野公那样,本不应该成为老爷的人当上了老爷,在当时并非个别现象。山内容堂也是如此,当时活跃的老爷们有很多养子。特别是幕府末年,地方老爷的能力受到质疑,所以他们就流行把一些聪明伶俐、写一笔好字、又长相英俊的男子收为养子。

浅田:最终不是最初就学习帝王学的老爷们,而是吃过一段世俗百姓饭的老爷更容易成为名君。德川宗吉也是那种名君之一。

矶田:我现在关注的是细川重贤。被称为“肥后名君”的他,在藩的小屋里过着贫穷的日子, 米磨破了也没有钱更换,扎得人很疼。据说没有办法,他只能用浆糊把一些绵纸糊在米上。而且,因为肚子太俄了,就从大杂院里抓来麻雀当肉吃。但是当把麻去毛后,却又发现自己没有酱油。于是就到住在同一藩大杂院里的家臣家借来酱油。正是这种生活培养起来的老爷最终使肥后的改革取得成功。

我想这和浅田先生所讲的是一致的。细川重贤还讲过这样的话。有一次女佣人出了差错,本应斥责她,细川却放任不说。家臣上前询问“老爷,您为何不斥责她呢”,细川回答“她也是人嘛”。

浅田:尽管当时有身份制,时代也不同,但是人的本质却是不变的。

真心话与表面话的变通

矶田:以前,研究日本文化的卡来尔·威廉·沃尔曾经说过“没法子”是日本文化的一个特征。从某种意义上这又是日本人的聪明之处。因为要改变所有“不合理的事情”,实在是太难了。

即使江户时代,如果执政者的孩子中没有才能卓越者的话,也会采取提拔官员、收养养子等变通方法,把“世袭”这一表面官话,与“希望树立优秀的人才”的真心想法两者结合起来。天皇制中,“象征”就是为了让其延续的一种变通结果。

日本人在保持表面官话的同时,为实现真心想法而寻找变通方法,这方面做得非常巧妙。自己突然失踪的《大手三之御门御与力失踪事件之始末》就是这样的一个故事。

浅田:突然失踪的传说在日本民间故事中有很多,但细想起来,人是不会那么简单就失踪的。在中国那样有肥沃土地的地方可以理解拐走别人家的孩子能当劳动力使用,而日本则是想减少家里吃饭的人口,所以拐走人家的孩子是很少发生的。

但是自己想要被人拐走的事件有很多。比如在家里被严重束缚的时候,有的人就想从那个家里消失。这在当今时代也是如此。

所以,我认为有的人就以被拐骗失踪为借口,达到自己逃脱的目的。根据这种思路,我写出了这部小说。

矶田:其实你知道这个失踪故事的素材时,早已知道此素材的上司和朋友们都始终装作不知道。这种装作不知道的做法,就是一种变通,这种变通的办法在日本历史上随处可见。

例如,武士家的主人尚未指定继承者就死去的话,就意为这此家要断香火,是一件非常严重的事情。

所以家人们就把尸体一直放在家里,有时尸体腐臭味扑鼻。家人们找来藩主或幕府的衙役说,“现在有一位活着的人要指定他的继承者”。衙役也觉着臭味扑鼻,却对死人说“请你赶紧报上继承人名字吧”。

井伊直弼在“樱田门事变”中被暗杀之后,幕府称他在因病休息,还给井伊家送去人参,要他“以此治病”。其实他头颅被割下尸体已呈现在人们面前,但正式场合却说他还活着。因此身份免于被剥夺。既是如此也没有人反对。

日本人并不拿事实去揭穿一些谎话。根据当时的情形,当作没有看见或者没有想过。

浅田:这种做法在当今世界也还留有很多。很多事情被当作没看见、或者没有发生。

小说刊物的(预告的稿子没能刊登时)编辑经常会故意托辞“因作家突发急病”。读者就认为作家太忙了,这样事情就能收场。这是典型的日本式收场方式,是“和”的精神。

矶田:其实在幕府末年,武士们从藩主家逃跑后也不再追究。

比如在冈山藩就有逃脱的方法:留下一张便条即可。全家逃脱时写为“我 妻儿老小 在此失敬”,并附上“如果家中有事 我一定回来相助”,还经常写到如果打起仗来,一定回来效力。把条子放在家中堂屋的地中央,尔后出走。而且实际上并没有夜晚逃逸。第二天一家老小从城门通过也绝没有人追究。这已形成当时的一种文化。

浅田:意思是只要按正常程序就可以(哈哈)。

矶田:贪污公款后脱藩是不允许的,但自己的意志决定退出的时候可以。

浅田:所以日本是“和”的国家。进入明治时代开始欧洲式的法制国家后,“和”的成分越来越少了。

矶田:是啊,日本是人的素质比较均衡的岛国社会。做事以一种默契在前提,认为对方会按自己期待的思路行事。

但是现在却有许多繁琐的法律、检查、标准、基准等等。恐怕与过去不同,别人也不再按自己的期待行事了。

今后人们能否以“和”的精神心情愉快地生活,取决于人们能否保持一种默契,即“谁也不会干那么恶劣的事情”。

浅田:我认为“视而不见”在江户时代之前,并不代表怠慢或撒谎,那是一种圆满解决问题的技巧和价值观。

所以人们知道《大手三之御门御与力失踪事件之始末》这一故事是谎言。虽然知道那是谎言,但心底里也认为发生那种故事并非不可能。接下来就是自己也想那样做(笑)。虽然在小说中没有写,“既然那个家伙能那么干,我也想···”,我想这种“和”的余地在不断扩大。因为谁都会有一些事情难以处理,想被天狗(日本传说中具有神通力无拘无束的怪物)拐走的时候。

江户时代有很多男女私通

矶田:《讨伐女贼》是关于男女私通的故事。这个时代如果因为男女通奸而一个一个斩首的话,那就太多了。

浅田:我认为当时社会娱乐很少,相应地男女私通的事情就很多。当时男女通奸是重罪。我认为被绝对禁止的事情,反过来说就是人们都想做的事情(笑)。

矶田:现在的夫人们除丈夫之外不会在家里有其它男人。但是武士家宅中整理草鞋的、做杂役的,年轻人很多,很容易成为乱性的舞台。所以对于通奸之事如果不规定把男女双双斩首等铁的规矩,简直是没有办法。

但是,现实中即便武士抓住了妻子的乱性现场,也很难实行斩首。往往以各种理由离异后不了了之。

浅田:而且外出时间很长。武士说跟老爷出差去几天,可能一走就是几个月。所以我认为当时丈夫外出以后为所欲为,妻子在家也为所欲为。

况且到江户赴任的人们都是单身工作两年,所以他们在赤新等地养个女人也是很正常的事情。

站在他们的立场就能够理解。如果去妓院破费很大,而且可能染病。因此包养一个特定的女人就顺理成章了。

丈夫前往江户赴任后东京的妻室到底有多少,我想几乎没有史料可查,但恐怕是个可观的数字。

矶田:其实我调查过有多少人纳。在但马(兵库县)的出石有一套武士户籍册叫做《士族人别帐》。其中可以看出在妻子之外纳的武士只有3-4%。

当事者中有老人,也有年轻人,壮年期纳的比例也不过百分之几。当然与此后社会相比,当时纳的比例还是较高的。

但是有能力建造宅的主要是留守看家的士臣们。大部分住在江户的藩士们的居住状况相当简陋。能有两间八叠米的房子的是收入数千石(当时大米单位)的武士。相当于领班武士一级。五百石、二百石收入的人们只能住一间更狭小的屋子。至于那些徒弟们只能多人合住一间房子。

这样的居住环境下要想纳就只能到外面去。但是驻扎江户期间因公交际等开销巨大,所以经济据。若没有特别的资金来源,一般居住江户的藩士养是很困难的。

我读过驻守京都的武士写的日记,因为没有钱又无事可做,他们就轮流串门喝酒。今天在你那儿,明天在我这儿,就像学生们住在宿舍里一样。

浅田:是吗,看来我的故事中有些比较勉强。

矶田:当然,不是绝对没有。所以您的故事也很有意思。

学习武士的引退思想

浅田:关于纳的话题,现在的天皇家族也是如此,坚持一夫一妻制的话,迟早会断香火。

所以将军家会养多个侧房。即便如此,德川十五代中有五代并非直系接任。这也断得太多了。有什么理由吗?

矶田:首先后庭里育儿状况是非常糟糕的。在幕府初期还有像春日局那样有过育儿经验的女人被选为乳母进入后庭,当时状况就好一些。但是,随着时代演变,包括大名家也大多只选未婚女人,甚至是对男人一无所知的女人。

有记载说一位水户藩士家的千金,自己的孩子想吃奶大声啼哭,她却把孩子放在冰冷的屋子里置之不理。那样的孩子能生存下来才怪呢。所以,再没有像大名家的孩子那样可怜的了。如果用现代的概念来说,真是叫不折不扣的虐待婴幼儿。

还有,日本文化里有一种内婚制,即近亲结婚。其实过度的近亲结婚持续的话,很难生育孩子。

浅田:血统不外传的传统不光在将军家存在。

矶田:日本人坚持信仰以不外传血统来保持权威和神秘性。

现在的日本政坛,前总理大臣的外孙又当上了总理大臣。安倍晋三因为会用人,还没有受到批评(笑)。但以历史家的眼光而论,政治家世袭是需要慎重考虑的问题。

初建地位的第一代大人物力量真实,势头猛烈。虽有例外,但世袭者很明显实力会下降。例如:织田信长、丰臣秀吉、德川家康的后代都是好人,却都是平庸之辈。而且世袭最多三代,第四代之后简直惨不忍睹。我们不应该忘记这一点。

日本人不善于正确评价第一代的力量,因此损失了不少人才。当今第一代议员也有问题。历史地看世袭议员,大多没有出众人物。但是,现在的初代议员不知为什么,他们刚一进国会,就对世袭的名门议员高看一眼。这将误国,绝不可取。

我想人们喜欢第二代、第三代的理由是因为“了解他们”而有一种安心感。日本人总体上是一个“希望安心的民族”,所以对认识的人就比较放心。

我认为人们应该更加认真地考虑一个根本问题,那就是只为安心就把政治委托给他们的话,最后政治也就不能让你安心。

浅田:现在的众议院世袭议员比例之高达到空前状态,已跟旧的贵族院相差无几。因为贵族院还有养子等无血缘关系的人,因此考虑到这一点,今天的状况更加严峻。连共产党也有了世袭国会议员。

这确实是个问题。例如世袭议员对养老金问题根本不关心。老后得到的那一点点养老金对他们无足轻重。必须让那些懂得养老金重要性的人,至少是那些自己的父母对养老金心存感激的人来讨论养老金问题,否则无法制定出严谨的法律。

矶田:第二代议员总是喜欢华丽的外交。之后就是喜欢与官员们一起开研讨会。他们不善于制定体制,因为他们继承的是上一代的轨迹,所以希望继续在培养过自己的体制中生活,对他们这是理所当然的事。

在江户时代那种经济增长缓慢的农业社会世袭制都难以为继,更何况快速发展的现代社会。诚然,我们保持了世袭制度这一国民文化,但我认为抛弃得越早越好。

浅田:反之,我认为我们应该学习江户时代的长者引退思想。江户时代真的很纯洁。不光武士,商店的店主到45岁前后也会让位给后人而自己隐居起来。

伊能忠敬就是一个很好的例子,他隐居之后干了许多重要的事情。这是江户时代的一种非常了不起的文化。可是现代的人们不愿意退居二线。很多公司里有名誉董事长等等,在社长之上还有很多更重要的人物,这就使公司失去了活力。

矶田:因为他们对老后不放心,所以留恋现职。国家应该认真考虑这一问题。

浅田:《赐你剖腹》中出现的家庭管理方式,45岁就把家业交给儿子继承,也许是一种冒险。虽然结局并不怎么好,但那种引退方式是必要的。

即使不放心能否委任,也试着让他去继承,这种果断的决策应不仅停留于美谈,那不正是我们应该学习的武士道吗?

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