经济学家茅于轼称保护好富人穷人才能变富

茅于轼:1929年生,当代中国最有影响的经济学家之一,主要著作有:《择优分配原理》、《生活中的经济学》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍了我们致富》、《寻求社会致富之道》等。

将近80高龄的茅于轼除了听力不佳外,思维清晰,表达简洁。他表示:要使中国在现代化的道路上走得更快更好,就要社会稳定,稳定就要缓和贫富分化的矛盾,就要把“为富人说话和替穷人办事”这两件事结合起来,构建和谐社会。茅于轼说:“为少数富人说话,是为了大多数的穷人,让他们最终变富。”

说说我自己

再过一年我就80岁了。我的家庭对我影响很大,父亲和两个伯父都是留美和留日学生,家里很自由,从小学到大学,父母从来不管我,与我的成长有很大关系,我是一个很信奉自由的人。

在历次运动中,我不断地挨整,但没有把我整服,我的思考是十分独立的。

在经济学社会学方面,我不是科班出身,基础知识很不够,重要的书都没有读过,中国的文史我只念过《论语》和《古文观止》,外国大学者的著作我也没有多看,但我的自然科学非常好,数学力学都不错,我的经济学就是建立在数理基础上的。

为什么我在这个领域有成就呢?是因为我敢想,独立思考。我写的文章很少引用别人的材料,都是自己想出来的。

我很讲逻辑,理性。比如做小额贷款,我就敢于吸收存款,不合法啊,但我不怕,认为它利人利自己就行。改革就是要打破不合理的规矩,我们的宪法都改了很多回,还有哪条东西不能改啊。人家为我担心,说你吸收存款,要坐牢的,我就不信,是我坐牢还是你改法律?

我对自己的理论有很强的信念,所以我的研究往往是别人没有想到的事。

经济学让我树立了强烈的平等精神。在生活中,我和太太是平等的,从来不干涉她的自由。给你爱的人以自由,也给你不爱的人自由。

很多人说我老糊涂了,也的确,忘忆力差了。

但我内心很清晰,有自知之明,靠的是什么——靠的是自由与独立。

我不炒股,也不太懂,所以不谈了。我可以说的是,不要把股市当作赌场,赌场是创造不了财富的。

为富人说话替穷人办事

记者(以下简称“记”):你怎样评价中国的现代化进程呢

茅于轼(以下简称“茅”):1840年第一次鸦片战争把中国叫醒了,需要现代化了。但其后一直没有什么进展,一直到最近的30年才有巨大的进展。但中国要真正进入现代化社会,要再有一个稳定和谐的二三十年才行。

记:现在社会主要矛盾是什么呢?

茅:有一种分类方法就富人与穷人,贫富分化是主要矛盾。所以从这个角度,我提出了替富人说话,替穷人办事。为的是缓和矛盾和社会和谐。

记:这两者哪个重要?

茅:一定要这两件事同等看待,光为富人是不够的,为穷人办事更重要。

记:为什么要替富人说话呢?

茅:现在大多数富人,是富得有道理的,他们的财富不是剥削得来的,是他们创造的成果。

记:这些道理应该很多人都懂。

茅:不一定,我们过去的教育有很多的误解。过去我们认为有钱人就是剥削者,只有劳动才能创造价值,你不劳动哪来这么多钱啊,我们要彻底清算这种剥削理论。要让大家明白富人的财富不是剥削得来的了,是他凭本事创造的。

记:但现在民众中有不少认为富人“为富不仁”的观点。

茅:我这里所说的富人不包括贪污盗窃、以权谋私、追求不义之财的那些人,而是指诚实致富,特别是兴办企业致富的企业家和创业者。我愿意为这样的富人说话,那些是寄生虫甚至害虫不在此列。

记:但也有批评你替富人说话的观点,比如拿房地产商暴利为例,你怎么看?

茅:富人也不一定都是房地产商,当然房地产商都是富的。房地产有它的特殊性,玩的是土地与资本,这两样都不是市场配置的。暴利是与它不充分竞争有关系,因为与权力相结合。可是这件事不能仅仅怨开发商。

记:****是怎样为富人提供创造更多财富的土壤的?

茅:鼓励财产性的收入,靠钱赚钱啊。赚钱是两条路,一条是用劳动,一条是通过资本。现在要强调是资本创造财富,有人买房出租收租金,钱存在银行吃利息,这些也是资本收入。

记:鼓励财产性收入的意义在哪里呢?

茅:现在大家都说贫富差别大,但这次****又重申了鼓励财产性收入,我的理解是,财产性收入并不因贫富分化而限制,财产性收入穷人是没有的,钱越多财产性收入越多,这说明共产党要坚持改革,坚持市场性经济。

富人要慷慨 穷人不仇富

记:穷人与富人存在着怎样的相互关系呢?

茅:我为富人说话不仅是为了富人,更是为了大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了,穷人还有前途吗?

以前历次政治运动搞“阶级斗争”,彻底把富人打倒了,中国没有一辆私人小汽车,大家不敢当富人,当了富人就会不能入党,孩子不能上大学,不能参军,这辈子就没有前途了。富人在当时成了被歧视的对象,没人敢于变富人,连作梦都不会想,结果就变成穷人国了。记:这种惨痛教训值得记取。

茅:是啊,赚钱是很痛快的事,斗人是很痛苦的事。穷也罢了,高兴就行,但它不让你高兴,还要斗。以阶级斗争为纲,斗得家破人亡,妻离子散。

记:怎样才能保护富人呢?

茅:应该保护富人的财产权,包括经营权、收益权、处理权,三者结合,缺一不可。

记:富人应该怎样看待穷人呢?

茅:要告诉富人,你们之所以致富,是因为有工人农民,有改革开放。

记:如果让富人能帮助穷人呢?

茅:这个社会很多富人,但他们没有机会为穷人办事,要给他们创造机会。这些富人朋友也想捐款,但捐给谁?捐给政府他有点不放心,你要做出样子来让他们相信,这钱用得公平透明才行。

记:你理想中的富人与穷人关系是怎样的?

茅:分歧是难免的,但可以构建和谐。像狄更斯小说里的富人那样乐于帮助穷人,有慷慨情怀。穷人则大度不仇富,有感恩之心。

办小额贷款 开保姆学校

记:我们知道你也替穷人办了不少事。

茅:最早是1993年开办小额货款,500块钱,完全是出于一种同情心,做一点算一点。记:这个项目怎样开展起来的?

茅:它得到了很多人的帮助,开始时是一些经济学家给我捐款,包括林毅夫、张维迎、卢峰、汤敏等,他们的钱不多,几千块钱,我多点,上万块,就办起来了。后来又吸收存款。

记:现在模规怎样?

茅:在山西的一个点,捐的钱有30多万,吸收的存款有90多万。现在已经扩充到4个点,金额600多万,明年计划达到1000万。

记:有多少受惠者?茅:一个受助家庭是2000元,600万就是3000个家庭。

记:怎样的条件才能申请货款?

茅:人可靠,能还钱就行,不用担保,也不用抵押。有不良行为的,赌博的,不好好劳动的,在村子里声誉不好的,这种人是不借的。

记:还款情况如何?

茅:完全不能归还的不会超过3%。

记:这项目起到什么作用?

茅:开始是看病、上学,现在放款的重点是搞生产。不能还钱是不借的。但对这种人我们另外有救济款,每年发两次,困难的每户口发放加起来500块钱。

记:还做了些其他项目吗?茅:还有一个保姆学校,2002年做起来的。我们目的是帮助农民进城务工,就选择了门槛最低,最容易就业的保姆市场。

记:具体怎样操作?

茅:招生,600块钱学一个月,包吃包住,一套衣服。北京的生活水平很高,我们并不是想赚钱。后来我们注册了一个家政服务公司,给培训出来的孩子分配工作,到现在有11000人了。

记:这里面最大的困难是什么吗?

茅:我们有干部、有钱、有经验,但没有合法地位,我们连个图章也没有的,账号也没有。国内外都有人愿意捐钱,但财务操作比较困难。

让自己开心 助社会稳定

记:替穷人办了这么多的事,你觉得意义在哪里呢?

茅:对个人来说是一种愉快,对社会来说是一种稳定。

记:你乐在其中?

茅:我现在工资挺高,不愁吃喝,对钱没有太多的需要,手头有点钱就想做点扶贫。钱从我的手里转到穷人手里,钱的用处就加大了。同样的购买力,但用途不一样。富人买奢侈品,穷人拿来活命,差别是很大的。

记:从政府的角度,如何更好地帮助穷人呢?

茅:凡是扶贫的事,甚至义务教育政府都不要做,让老百姓自己做,政府只起到监管的作用就行了。

记:具体怎样操作?

茅:比如在印度,政府发教育券。不管你选哪家学校,公立私立的都行。把教育券给学校,学校向财政部要钱。这样学校就平等竞争了,公立学校也没有拨款。你办得好,孩子就来了,市场决定了。救济也是这样,把这个任务交给非政府组织来办,由他们来确认什么人需要救济,比政府的确认要好,可以避免贪污。

记:为什么?

茅:因为政府干这事就麻烦了,有特权啊,可以用这些钱来盖大楼买小车,而私人就不敢那样做,因为有政府的监督,市场也不买它的账。


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