[第一军团原创]吹嘘抗日战争期间蒋介石嫡系部队不抗日的滚一边去
吹嘘抗日战争期间蒋介石嫡系部队不抗日的滚一边去
我们在这个论坛上经常会看到一些对历史了解很少的或者是被以前的所谓正面宣传误导的奋青在大喊：“抗日的中坚力量是地方部队（所谓的杂牌军），蒋的嫡系都不抗日”“蒋在保存自己的实力，把杂牌军全推到一线”等等，这样的说法很多，那事实是否如此，在下我引用了一些历史资料来回答这个问题。
1931年，国民政府形式上拥有约两百多万军队。其中，蒋介石的中央军50万，冯玉祥的西北军、张学良的东北军各40多万，阎锡山的晋军20多万，李宗仁和白崇禧的两广部队20多万，其它地方武装30多万。庞大的军费开支让中央政府无力承担，因此出现了地方军阀部队自行补给的怪现象。造成装备种类繁多，武器千姿百态。
这是源于旧中国那段不堪回首的历史，在经历中国两千多年封建帝制的最后一个帝国--满清王朝的覆灭之后，苦难的中国就又陷入了军阀混战的年代。军阀们为了争夺势力范围，大量购进西方列强的各式武器，我国渐渐成为了一个名副其实的“万国军事博物馆”。同时也就出现了纷纷乱乱的军服及装备。直到中原大战的结束，国民党南京政府才在形势上基本统一了中国。但军队中除中央军外，还保留着大量的军阀残余部队。其都保留着原有的装备特征。
1933年，南京中央政府国民政府军政部根据德国军事顾问提出的建议．开始了浩浩荡荡的整军计划。在整军过程中，不同编制的部队有不同的名称．主要有整理师、整编师、调整师、新编师四种称谓，按照德国顾问塞克特《陆军改革建议书》所提方案．要将全国陆军重新编组成60个师，称为整编师，装备德国进口武器，应用德国先进的军事体制。
到1937年7月，至抗战爆发前．整军计划一共进行了两期，共计20个师，第三期的10个师正在进行之中。在已完成整军的20个师中，实际上接受过德国顾问系统训练与指导的部队只有第3师、第6师、第9师、第14师、第36师（中央警卫军改编的精锐部队）、第87师、第88师和教导总队，以及不属于正规军系统的税警总团。而其中最为精锐的是第87师和第88师和教导总队，也只有这三支部队完全装备了德国进口的武器。可以说这三支部队是蒋的嫡系中的嫡系了吧。
我们就来说说88师、87师和36师吧，88师的师长是孙元良，87师的师长王敬久，而36师的师长是宋希濂。在淞沪会战开始时，第一批抵达的是王敬久的第87师和孙元良的88师，张发奎的第56、57师也正向浦东地区推进之中，8月11日，第9集团军总司令张治中将军进驻南翔，下午88师先头部队彭巩英的262旅刚到真茹，孙元良就抢得先机直指闸北，占据了北火车站。36师是第二批抵达上海的，20日晚间，抵达上海后没有休息的宋希濂带领的中央警卫军改编的精锐部队36师接到命令，攻打汇山码头。
8月20日，88师、87师、36师联合进攻汇山码头，由于步战配合不周被敌军夹击于死巷，从8月13日开始，我军一直是采取攻势作战的，直到23日收到“紧急动员”命令的增援日军源源赶到，迫使国军结束了十天来的人海攻势。
10月25日，日机起动了150架次轮番轰炸大场，大场是上海保卫战中的重要据点，如果大场失陷，日军机械化部队就可中央突破，当26日大场失陷后，孙元良的闸北等各防区便失去了死守的意义，淞沪抗战中国军队在伤亡25万人之后，被迫撤退；（请注意闸北是上海的中心战场之一）除留少数兵力掩护撤退之外，大部队便沿着京沪铁路和苏州河两条路线退出战场，88师524团第一营的八百壮士就是在此种状况下留在四行仓库的，八百壮士也由于谢晋元的孤军苦守而名扬世界。（请注意最后掩护的部队是88师的）。
再看看南京保卫战吧，看完这次会战就没有必要再说87、88和36师了因为这次会战后这三个师就基本上被打残了，1937年11月26日，军事委员会正式任命唐生智为南京卫戍司令长官，下辖13个师，加上其他军种部队，号称10万人。其实这些部队中比较完整的只有刚从湖北赶到的徐源泉的2个师和邓龙光的2个师，这两个师本来是要奉命赶到上海凇沪战场增援的，但才赶到广德仗就已经打完了，因此才又奉命驰援南京。而其他部队都是冒着一路的狂轰烂炸狂奔300多里从凇沪战场撤退出来的残败之师。
我爷爷就是这些从上海败退下来的军人之一，他曾经和我讲述过当时的惨状。从上海退出来的时候，大体的建制还是保存下来了，部队虽然减员不少但仍然是具有相当的战斗力的，但是一路下来的时候，日军飞机只要天一亮就会来到他们的头顶上狂轰烂炸，我们的空军虽然也进行了英勇的抗击，但毕竟是数量太少实在是杯水车薪。而由于日军紧紧跟追，所以我们的部队基本上都是日夜兼程，白天也只能在日军飞机的轰炸下艰难前行。我爷爷说过，他们这个连在从上海往南京撤的4天5夜中没有吃过一次热饭，部队到第三天的时候甚至出现了断粮，幸运的是在第四天遇到了来增援的部队。所以在进入南京后，连队的第一件事情就是埋锅造饭。经过一路的奔波和战损，他们连队丢失或者伤亡的战士比守上海的时候都不少，等于部队又打了一次淞沪抗战。而进入南京城后最让我爷爷感动的是，许多南京市民都自发的来到部队为部队送来了许多衣服粮食还有各种慰问。当时的许多南京的大学生还组成医疗队来到部队为受伤的战士们清洗包扎伤口，为战士们洗衣服。不好意思扯远了，还是说回正题吧。
这些新败之师进入南京后，国民党军事委员会根据南京城防的情况和南京周边的地形将各部队的防区作了如下分配：说到南京城防我想必须从明太祖朱元璋改应天府为南京说起，当时明朝花了21年时间建城，城郭长达30余里，为世界第一大城。雨花台和紫金山高地为进攻南京的必争之地，因此雨花台正面的中华门、光华门，紫金山对面的太平门、中山门和南京城后西北方的挹江门便成了首当其冲的要塞，而挹江门外的下关是通往后方的口岸，一旦兵败，这里便成为逃生之门了。此时负责防守从中山门到中华门这一线重要任务的便是王敬久87师，孙元良88师，以及桂永清的教导总团担任光华门、中山门至太平门、紫金山、麒麟门及天堡城的守备，另派一部守备乌龙山要塞；（请注意桂的教导总队也是蒋的嫡系中的嫡系）。第36师担任玄武门、红山、幕府山、挹江门的守备；蒋委员长飞离南京，走时因为唐生智扬言与南京共存亡，所以没有拟订详细的撤退计划，以后来撤退造成了重大的伤亡。12月8日拂晓，日军发动全面攻击，柳川的谷寿夫师团于9日起向雨花台阵地发起攻击，88师团伤亡惨重，12日中午雨花台失守，光华、中山、水西、安德、中华几个门先后被日军攻破。撤退时87师和88师已经没有成营编制的部队的，第88师旅长朱赤、高致嵩，第87师旅长易安华壮烈牺牲。可以说部队完全被打散打残了。
如果说抗战刚开始的时候第一批和日军交战的基本上都是杂牌军这是事实，因为当时的中国仍然是军阀各占一方的局面，各地军阀虽然在名义上服从中央，可是仍然自成体系，占山为王。中央政府也投鼠忌器，轻易不敢动他们，特别是军队的调防更是无从说起，因为一但调防则意味着利益和权利的从新分配，则意味着动了他们的根本。当时的军阀基本上主要占据了中国周边，而中原是中央军的天下。
抗日战争是从芦沟桥爆发，首当其冲的自然就是地方军和杂牌军，中央军就是想参战也要往后排，况且在开战不久就爆发了淞沪抗战，这样中央军才正式的大规模参战。
看到这里谁还有脸说抗日战争的时候蒋将杂牌军推到了一线而保存自己的实力，我们先不去讨论战略和战术的问题，也不去讨论国民党部队的战斗力问题，更不要去讨论其中某个人的作战是否英勇的问题。就一个问题：蒋是否有保存实力之心、之行为？
如果你说这只是几个师的问题说明不了什么，那你知道吗？自１９２９至１９３３年，从中央军校毕业的大约二万五千名军官中，就有一万名牺牲在战争全面爆发的前四个月。这都是蒋的起家之本啊。
说到这里我相信有良心的人都应该明白了，而没有良心的人爱骂由他吧。
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不管怎么说,抗日战争时国民政府还是做出了最大的牺牲的,蒋也是个非凡的人物.在中国历史上有重大影响
楼主有脑子么?谁说中央军不抗日?只是说他们消极抗日而已!
整个抗战,所谓的22次会战,中央军主动出击的就是一次:凇沪抗战!然后,就是徒劳的消极抗战,鬼子不进攻,国军就不还手.反正中国足够大,拖死你小日本!!嘿嘿!
再说了,华北为什么会是西北军和晋军抗战?不是因为花生米仁慈,把华北这个大桃子送人了!而是因为以前的倘沽协定什么的,早就把华北卖了,所以中央军才不能立足,抗战的重任就自然落在地方上了!!!!
花生米是什么人?是流氓,是赌徒!所以,他会在他以为可以胜的赌局上押全部赌注!上海抗战,他以为可以凭自己的优势,压也把鬼子压死,所以就把自己的老本压上去了.结果发现对手不是软脚蟹,落个倒贴老本!!进缅甸也是这样,以为有英国人在一边,怎么打都是赢的.所以才将手上唯一的机械化部队送上前线.说实话,如果不是日本人实在不把汉奸当人看,连张作霖这样的彻底汉奸都要消灭,花生米舍不得早投降了!!!!
楼上这位兄弟受毒太深，基本上已经丧失了判断能力。当时的中国北方都是原地方军阀的势力范围，中央军根本无法插足北方，这点在我的帖子里面已经明确说明了，请你到我帖子里再仔细看看，
蒋介石虽爱国却无能～～屈服于国内的买办阶级和听从美国的亚洲政策。
总之来说是个失败的历史人物！
其领导才能不及***的十分之一，如国家落入其手中真是中华民族之大祸！
我真希望蒋光头没对罗斯福说过“如果美国给八路补给他就带着整个国民党投降日本”
其实蒋家集团在初期还是抗战比较积极的，但是后来因为种种原因出来个攘外必先安内结果弄得满盘皆输啊！！呵呵
 以下是引用LH0219 在第12楼的发言：其实蒋家集团在初期还是抗战比较积极的，但是后来因为种种原因出来个攘外必先安内结果弄得满盘皆输啊！！呵呵 |
错 将光头从开始就不想抗日不然 张学良将军怎么不战而推出东北呢?你说?
楼主明显被自己给说服了，那就是战争激烈的北方战场上看不到中央军的影子喽。
将光头是南方人,从南方起家,所以在他眼里南方是他的地盘.而北方则是各个军阀的地盘.那么北方的民众也就不是他将该死的民众了.不然怎么会有 9.18
而芦沟桥事变的时候,怎么不见他将家军啊!也真实他的不抵抗才是华北迅速的沦陷.后来要不是张学良,杨虎城和中共的"规劝".和全国民众的民心所向.我看他和汪也差不多.最后眼看老家也被占了.没办法和鬼子拼了吧.不然,你就是.....
国民党还是牵制了大部分日本鬼子的,老蒋在弄权上有一套,军事指挥不行,在美.俄.日之间摇摆.外蒙古问题老蒋有罪.八路壮大了.国内舆论有太明显的导向性.支持楼主!
我靠!堂堂政府中央军保卫国家是份内之事,总不可能首都都丢了还不放一枪吧!
最烦你们这样的人了,楼主你给我在铁血上找一篇明确说明GMD不抗日的文章出来!我进铁血快2年,从来没看到过否认GMD抗日的文章.只有说它消极抗日的.GMD消极抗日,难道这点不是事实?倒是说GMD积极抗日的文章一大堆.你烦不烦啊?你是不是选择性失明?
这种问题其实不应该有什么大的疑问的，如果没有老蒋抗日，那抗战就不是八年的问题了
ＧＭＤ的军队里也是有热血好男儿的，无论是地方军还是中央军，都出过保家卫国，血染沙场的英雄，他们的贡献是不可抹杀的，不要因为是在某人的领导下而将基层官兵的功劳不予承认．
LZ又在误导舆论，真是烦人。
你再怎么翻找蒋光头偶尔干的那点人事，他也是翻不了身的咸鱼。
LZ还没有说教导总队,这个中央军的种子部队也在南京保卫战中被拼光. 老蒋把嫡系精锐都在上海--南京耗尽了,却反倒被GCD骂不抗战....对得起历史吗?
后期入缅作战的也多是蒋的嫡系
| 以下是引用冰魄寒光 在第8楼的发言： 楼主有脑子么?谁说中央军不抗日?只是说他们消极抗日而已! 整个抗战,所谓的22次会战,中央军主动出击的就是一次:凇沪抗战!然后,就是徒劳的消极抗战,鬼子不进攻,国军就不还手.反正中国足够大,拖死你小日本!!嘿嘿! 再说了,华北为什么会是西北军和晋军抗战?不是因为花生米仁慈,把华北这个大桃子送人了!而是因为以前的倘沽协定什么的,早就把华北卖了,所以中央军才不能立足,抗战的重任就自然落在地方上了!!!! 花生米是什么人?是流氓,是赌徒!所以,他会在他以为可以胜的赌局上押全部赌注!上海抗战,他以...... |
倒是你该用用脑子. 当年日本是攻势,中国是守势, 从这点上来说中国怎么样抗战都是"消极"的
国军也是军人 面对侵略者也不含糊 抗日就是好汉 哪怕是消极抗日呢
谁想让自己的江山拱手送人？说不抗和消极的都不对，说打不过才是真，如果非要说打不羸也要打到一个人不剩才叫抗，我想让你去指挥试试。
凡是抗日的都是好部队！！抗战的正面战场主要是国军打的！！！他们也一样值得敬佩！！！
这个帖子我没有发出来的时候就知道会有很大的争论，但我希望大家先把争论的点细化，怎么个细化法，其实这就是我发这个帖子的目的。抗日战争的问题特别是国共两党的问题很复杂，我们只能从一个个细小的点来看问题，先把小点的问题看清楚了，慢慢的大的整体的问题就清楚了。
今天的问题是：老蒋为了保存自己的嫡系而让自己的嫡系避战，并且把杂牌军和地方军推到了一线。（自己的嫡系在二线甚至三线）。
而其他的问题就先别讨论，过两天我还会写个另外一个小问题的帖子，大家再去讨论另外一个小问题。
抗日战争是分阶段的,在第一阶段蒋介石还是积极抗战的,但后来嘛,大家都知道了.
ＬＺ的情绪有些激动，能理解，赞同ＬＺ的观点．
我说说其中之一的伪军问题．历史书上说ＧＣＤ抵抗了将近全部的伪军．这话我信．因为伪军战斗力差，无法在战场上大规模使用，只能起到维护治安的作用．作战能力强的象台湾的，东北的有些训练过的建制伪军，就被掉到一线战场了．日本人的兵力一直不足，但即使兵力不足也不敢把２＼３线的伪军还有日本临时征召的部队调到正面战场．这也说明了那些部队的战斗意志极差．
整个抗日战争中，ＧＣＤ主要集中在河北，陕西，山西 山东进行敌后抗战．这和全国战场是个整体和局部的关系．是ＧＭＤ领导ＧＣＤ进行抗战．从战场规模来说ＧＭＤ的也比ＧＣＤ的要多，范围广，时间长，牺牲大．
否认ＧＭＤ抗战的主力功绩也是种对历史的不负责任．
楼上的兄弟很感谢你的理解，其实否定国民党抗日不仅仅是不负责任，更可怕的是我们中国人一直在自己否定自己，自己和自己在斗，这是中国一直落后的其中一个主要原因。如果到现在我们还停留在党派之争，那我们的民族是没有希望的。
说国军不抗日那可能是极端分子,国军在主面战场打了那么多的打仗,牺牲了那么多的人,哪个匹夫焉敢无知地说不抗日.
历史书对自己朝代的历史当然要美化,要了解历史的真相还要自己去查去想.
金一南：一封关于抗日战争正面战场历史真相的信(转贴)
原编者按：国防大学金一南教授近日收到了一封青年朋友的来信，信中对抗战中正面战场和敌后战场、国民党和GCD所起的历史作用等问题提出了自己的见解。为此，金教授写了回信。
我们认为，这封回信内容丰富、文字生动，对抗战中的一些重大问题提出了颇有见地的看法，值得广大读者一读。现征得金教授同意，将此信全文刊载。
××你好！
这回涉及一个沉重的话题，其实也完全不必为我们自身悲观。50年代初出生的我们，和60年代末出生的你们，包括发表网络日志的你的同事（估计是70年代后出生的了），包括“南京1937”那些年轻人，对历史不都有越来越清醒的认识吗？后人书写前人的历史，这是自然惯例，也是社会规律，想改也无法改，任何国家的执政者最须敬畏之处，也正在这里。
你的同事写得很好，一个民族必须能够发现和拥有自己的所有宝藏，必须千倍百倍地珍惜自己的这些宝藏。今年八一我到黑瞎子岛（中俄争议的最后一块土地）附近，对岸俄罗斯怎么进行他们的教育?幼儿园教师带孩子们到无名英雄墓，老师边讲边哭，三、四岁的，五、六岁的小孩子大孩子都跟着一起哭。也许那些孩子们并不真的十分明白为什么哭，但他们看到老师哭了，老师那么伤心，于是也都伤心地哭了。这样的民族，这样的教育，怎能不形成他们精神强大的基因。相比起来，我们差距很大。问题不是那些在先烈墓碑上跳来踏去的孩子，而是除了自身悲欢便一概无泪的老师，和“选择性对待历史”的做法和态度。这种选择性对待也是多种多样的，上海新版的小学课本，把“狼牙山五壮士”从课本中去除了（解释说“放到了课外辅导读物里”），而代之以＊＊＊和＊＊，说这才是新时代的英雄，堂而皇之地认为过去的英雄应该从我们今天这个时代剔除了。这种“钱包鼓起来就能自立于世界民族之林”的感觉，只能造成我们民族精神的萎顿。也许正是从这些方面看，显出你、我、他（你那位同事）这些并非大人物的并非小的责任。能看出来，你的同事是搞国际问题的，也看了不少资料，但对战争史特别是抗日战争史不熟悉，所以一些描述是不准确的。
首先，石牌战斗是1943年5月初到6月中旬鄂西会战的一部分。你同事所列歼敌25000人是历时一个多月、从湖南北部到长江西陵峡口的石牌、延绵千里战线上的全部作战成果，击毁日机15架（而不是45架）也是如此，不是石牌一战的成果。石牌作战5天，歼敌1000余人。
其二，不仅石牌不是中国抗日战争的“斯大林格勒”，整个中国抗日战争也没有“斯大林格勒”。这不是一个让人舒服的说法，却是研究那段历史不得不承认的史实。“斯大林格勒”是形容从防御到反攻、从被动到主动、从失败到胜利的转折点和枢纽点，而石牌不是这样的点。翻遍抗战史，也找不到这样的点。包括石牌作战在内的鄂西会战阻止了日军的进攻，但此后日军通过常德会战、豫中会战、长衡会战、桂柳会战、湘西会战，仍然在不断进攻；郑州失守、许昌失守、洛阳失守、长沙失守、衡阳失守、桂林失守、柳州失守……仍然是中国人听到的一个又一个噩耗。特别是湘西会战（日本人称“芷江作战”）竟然发生在1945年4月，距其天皇宣布投降仅剩4个月时间，鬼子们还在战场上以劣势兵力甚至劣势兵器（湘西作战非常明显）向中国军队连续发动进攻，你说中国的“斯大林格勒”在哪里？倒是湘西作战末期日军强弩之末的表现，让美国《纽约时报》评论了一句“可视为中日战争转折的暗示”，这句话我们就能聊以自慰吗？那时在欧洲战场希特勒已经自杀、德国人已经投降了，我们才仅仅把进攻的日军击退，然后继续防御。所以不是中国GCD故意淹没了抗日战争中的“斯大林格勒”，是它本来就没有。如果真有，别说一个GCD，全世界GCD加起来也淹没不了。赫鲁晓夫当年反斯大林，把斯大林格勒都改为伏尔加格勒了，但“斯大林格勒战役”作为二战苏德战场的战略转折点，至今标榜战史，无人能够撼动。
其三，关于石牌作战与平型关作战的比较。前面说了，把石牌作战与鄂西会战的关系弄清楚了，就会明白石牌作战与平型关作战歼敌人数基本一样，都是1000多人。要说不一样的话，那么还有这样几个不一样。
平型关作战是一天歼敌1000多人，石牌作战是五天歼敌1000多人；平型关作战是1937年抗战开始的第一个胜仗，那时从国内看，华北国军纷纷败退，恐日情绪到处蔓延；从国际看，美英袖手旁观，德日步步紧逼，中国空前孤立；此时以八路军如此简陋之装备和长期连肚子都吃不饱的官兵打出一个平型关胜利，对鼓舞一直只见失败不见胜利的国人士气、击破“皇军不可战胜”神话，无疑意义极其重大。
1943年的石牌之战也是中国战场一个显著胜利，但那已是在台儿庄作战胜利之后，而且此时二战已经全面开始，珍珠港事件也已发生，日军在太平洋战场已受美军重挫，战争初期那股傲气已经大减，而且此时美援已经大量拥入中国。在石牌作战中，中美空军曾给日军造成很大杀伤；当时国军的重迫击炮团装备40多门150毫米口径的美式重迫击炮，一次作战就向日军发射几千发炮弹，仅仅几个小时就杀伤日军数百人。这些条件，在平型关作战的八路军都不具备，只能凭借子弹和刺刀，一个对一个地较量解决。要知道那是一支不掌握执政资源（不但“在野”，此前还到处被“围剿”）、不享受外援分配、甚至不享有政府正常财政拨款的军队（一致抗战后享受过一阵，又中断了），正是这些种种情况，决定了石牌作战无法和平型关作战相比。认为石牌作战意义大于平型关作战的说法，并没有很好把握那段历史。
当然就像所有生命价值等同一样，任何牺牲都是相同的。不要说牺牲在平型关还是牺牲在石牌都应获得我们同样的尊敬，即使那些殒命于兵荒马乱大溃退中的无数无名官兵，今天也是需要我们在他们生命痕迹消失的地方放上几束白花的。美国人今天还在满世界寻找他们参加二战官兵的遗骸，对我们该是一个多么深刻的提醒。日本人在广岛的纪念碑上，把死于原子弹轰炸及后续效应的20余万人一个一个姓名都刻了上去，又是怎样一种对前人和后人负责的态度。而我们遭受南京大屠杀30万人死亡，至今南京的纪念馆内也只刻有3000有名有姓的名字，其他29万7千人的姓名呢？真令我们对世界汗颜。把这个帐也记在GCD头上，显然不公平，因为南京是当时国民政府的首都，南京城的雨花台还是专门杀GCD人的地方。离南京近一些的“苏区”（江西“中央苏区”和“鄂豫皖苏区”）早被国军“围剿”得不得不万里长征、被驱赶到荒凉贫穷的西北一隅去了。南京城被日军屠杀的30万人中，将近10万是来不及撤走的国军军人，而当时向南京进攻的全部日军才5万多人。这些都是不管我们多么难受，也只有承认的史实。
我们过去用“地道战”、“地雷战”这些电影把敌后抗战描写得无所不能，宣扬英雄主义之时有过分之处，但今天恢复历史的真面时，又把原来的确被淡化的正面战场想象得英勇无比，也不是实情。国民党内地位仅次于蒋介石的副总裁汪精卫投靠日本人，在南京组织傀儡政府，令中国抗战大局出现超级震荡；整个抗战期间一直发生国军部队成建制地向日军投降，转成伪军，使尾随日军作战的伪军达百万以上（电影中“报告连长，来了一百多鬼子，二百多伪军”长期成为笑谈），成为世界反法西斯战场中国战场的奇景，使我们今天仍然羞愧。就说石牌战斗，以“勇将”著称的国军十一师师长胡琏一方面表示“与阵地共存亡”，另一方面又在江边暗备小船，准备必要时逃命；打到最艰苦的第五天，国军十八军军长认为难以支撑，已经下令撤退，突然接到后卫部队报告，说入夜后日军阵地枪炮声沉寂，已经悄悄撤退了，这才下令立即向部队追回撤退的命令，同时向重庆报告“石牌大捷”。今天不了解这些，以一两篇文章就“恢复历史真面”，同样是弱不禁风的单薄。我们说这些作战指挥层的犹豫与动摇，丝毫不减弱石牌战斗国军官兵奋勇作战和英勇牺牲精神的可贵可叹，它同样是中国人不屈精神的杰出代表；说这些是要说明我们过去描述历史的时候太多理想主义，今天想要再现一部公正的历史，再不能仅仅凭另一种理想主义了。在整个抗日战争期间，GCD的高级领导者无人向日本人投降，八路军新四军也没有任何一支部队投降日本人去当伪军，***、周恩来、朱德、彭徳怀这些人的骨头是很硬的。抗战初期，蒋介石曾经悄悄告诉德国大使陶德曼，他之所以不能同意德国提出的“调停”意见，是因为“GCD人是绝对不会妥协的”，如果他同意妥协，在国内就无法实施领导了。我们今天认识历史，如果拿现在GCD内那些腐败分子、马屁分子去和当年的GCD人联想类比，可能永远无法明白为什么GCD能够获得大多数人民拥护、为什么能够从那样一个弱小的力量最终夺取全国政权。
长期以来国共之间的确分歧太深、对立太深，在那个时代也仇恨太深，这些都极大地影响到中华民族的整体认同，给其他力量以许多可乘之机。当然今天已经大不一样了，但我们仍然能看到一些影子。连战夫人坦承来访之前不知大陆会怎么对待他们，可见心理阴影也一直没有消除。说到历史评价方面，“选择性认同”也是双方共同的老毛病，正是在这一基础上，让人看到今天巨大的进步。胡主席在9月3日纪念大会讲话中说“中国国民党和中国GCD领导的抗日军队，分别担负着正面战场和敌后战场的作战任务，形成了共同抗击日本侵略者的战略态势”；将国民党置于GCD之前，将正面战场置于敌后战场之前，不能不说是巨大历史进步；说“以国民党军队为主体的正面战场，组织了一系列大仗，特别是全国抗战初期的淞沪、忻口、徐州、武汉等战役，给日军以沉重打击”，讲八路军新四军抗战名将时也讲佟麟阁、赵登禹、张自忠、戴安澜等国军将领，讲“狼牙山五壮士”时也讲国军的“八百壮士”，不能不说是巨大的历史进步。虽然国民党方面至今还没有这样评价过GCD，但回归历史的真实，本身已经是历史的选择，而不是党派的选择了。所以我们没有必要悲观，因为历史的确在不断进步。它不需要再来个整体推翻、推倒重来，它正在一步一步日益接近真面。
你的同事从60周年天安门广场的纪念仪式中看到很多不尽如意的地方，我倒觉得并不在于是否应该给白发苍苍的老兵们放几把藤椅，也不在于向人民英雄纪念碑献花圈时是否该由政治局常委打头。中国人第一次这样纪念自己的胜利日（台湾那边除了模仿日本人说“终战”别的不敢提），第一次让人感觉到胜利不仅属于国共两党、还属于海内外全体中国同胞，本身已经向世界发出了一个强烈信号。历史演进并不都是主动和自觉的，就这个意义说，那60声震人心魄的礼炮震撼和开启的心扉，也许不是仪式设计者的预料，推开的却是包容全世界所有中国人的大门。
对不起，写了一堆不轻松的话题。民族的成熟最终是民族中个体的成熟，相信这种讨论不会遏制、而会加速思想的成熟。
希望大家都认真读读。
我们要客观地去还历史以真实，在坛子里常常看到我们的战友，有的支持GCD，就把八路军新四军的战绩无限夸大，对国民党军的功绩视而不见。有的则认为抗战全是国军打下来的，GCD的军队只会趁乱抢地盘发展自己，无心抗战。这都是片面的。
否定国民党抗日和否定共产党抗日都是在否定我们中华民族的抗日事实，如果我们还停留在你否定我，我否定你的情况下去发展我们的国家，那么我们上一没有希望的。为什么日本人到现在都不承认是战败在我们手上的，就是因为连我们自己都在否定我们自己对日作战的事实。这样的情况下怎么可能让别人认可。
| 以下是引用LH0219 在第12楼的发言： 其实蒋家集团在初期还是抗战比较积极的，但是后来因为种种原因出来个攘外必先安内结果弄得满盘皆输啊！！呵呵 |
兄弟说的有问题啊,我认为攘外必先安内这个战略,没有一点错误!如果一个国家处于分裂状态,怎么能集中全力对付外来侵略呢,如果当时国家处于中央军统一状态,积极抗战也不是不可能!就算抗战开始后,也是两套指挥体系,你想想一个军队两套指挥体系,怎么协同作战?国民党军队在抗战中打过多少战役,消灭多少日军,共产党打过多少,又消灭了多少?国民党军队牺牲多少士兵,共产党又牺牲了多少?对比对比吧!说国民党消极抗战,当时的情况,防御还来不及呢,怎么主动出击?拉长战线,拖垮日军确实是一个最好的战略!
以下是引用ygk0001 在第45楼的发言：
兄弟说的有问题啊,我认为攘外必先安内这个战略,没有一点错误!如果一个国家处于分裂状态,怎么能集中全力对付外来侵略呢,如果当时国家处于中央军统一状态,积极抗战也不是不可能!就算抗战开始后,也是两套指挥体系,你想想一个军队两套指挥体系,怎么协同作战?国民党军队在抗战中打过多少战役,消灭多少日军,共产党打过多少,又消灭了多少?国民党军队牺牲多少士兵,共产党又牺牲了多少?对比对比吧!说国民党消极抗战,当时的情况,防御还来不及呢,怎么主动出击?拉长战线,拖垮日军确实是一个最好的战略! |
拘泥不知变通
是读书不消化的恶果
主次矛盾是随条件的变化而变化的
我们要客观地去还历史以真实,在抗日战争中正面战场上与鬼子交锋的绝大部分都是国民党的部队.有一次是八路军所做的就是百团大战,那是一场关乎共产党命运的一场战争.
同意LZ的说法
GMD部队在抗战时候的确作出了大贡献.看看牺牲的中国将领就知道了.
当然也有写部队不堪一击.
到底谁才是抗战的中流砥柱.真不好说啊
| 以下是引用KissMyAssAgain 在第25楼的发言： LZ还没有说教导总队,这个中央军的种子部队也在南京保卫战中被拼光. 老蒋把嫡系精锐都在上海--南京耗尽了,却反倒被GCD骂不抗战....对得起历史吗?
后期入缅作战的也多是蒋的嫡系 |
不管你是who的临时马甲，首先你必须要了解常识：GCD没有说GMD不抗战。常识都不知道的情况下，随便给GCD罗列罪名，然后用这个罪名去说别人，你首先就不占理。
国共双方都要承认对方的付出，其实大家都尽了自己最大努力。要是老这么斗下去相互否定只是越比越烂
| 以下是引用邪神小捣蛋 在第2楼的发言： 听说国民党滴中国地图比XXX大~~~ 他们以国家利益为重~~~ |
是啊，可以承认外蒙古独立，也可以之后因为苏联承认GCD而重新把外蒙古画到自己版图内，然后又可以在1961年弃权让外蒙古加入联合国，GMD以为国际关系是过家家，玩尿泥啊？难怪被“你等会”搞下台了。
中国的抗日战争,正面战场是以国民党军队为主力进行的.国民党高级将领几乎都参加过对日战役并涌现出很多著名将领,其中很多都出自嫡系.这是历史.
作为当时的国家领导，抵抗是必须的，毫无疑问的。但他总是把所谓党的利益（自己的利益）放在国家民族利益之上。才有那么多的黄埔生转投共，孙立人，这个抗日的名将，不是照样被排挤。
没有绝对的不抵抗，只是他的大方向是嫡系保存。
| 以下是引用笑傲江湖总被封 在第9楼的发言： 楼上这位兄弟受毒太深，基本上已经丧失了判断能力。当时的中国北方都是原地方军阀的势力范围，中央军根本无法插足北方，这点在我的帖子里面已经明确说明了，请你到我帖子里再仔细看看， |
是你不读书，根据1935年的何梅协定
何应钦同日本天津驻屯军司令官梅津美治郎秘密会谈。6目9日，梅津美治郎发出致何应钦的备忘录，提出罢免于学忠等中国官员、解散或取消国民党河北省党部机关、撤退国民党宪兵3团、51军等要求。7月6日，何应钦复函梅津，对日方要求表示“均承诺之”。梅津的备忘录和何应钦的复函，史称《何梅协定》
何梅协定》（一） 罢免以河北省主席于学忠为首的有关“责任”人员；
（二）撤废宪兵第三团、励志社北平支部、军分会政治训练处及北平军事杂志社等所谓宣传和组织抗日的机构；
（三）取缔蓝衣社、复兴社等有害于中、日两国国交之秘密团体；
（四）撤退国民党在河北省内的所有支部；
（五）驻守河北的第五十一军、第廿五师撤出河北，解散第廿五师学生训练班；
（六）禁止中国境内的所有排日排外活动；
（七）勿使导致中、日关系不良之人员及机关重新进入河北；
（八）任命省市等职员时，希望采纳日本方面之建议；
（九）与日本方面约定之事项，须在约定之期限内完全实行。
（十）关于约定事项之实施，日本方面采取监视及纠察之手段。
对梅津美治郎的备忘录，当时华北当局最高军政长官何应钦答复到：以上“所提各事项均承诺之。并自主的期其遂行，特此通知。” “何梅协定”的条款中，我们可以看出，日本的目的是赶走在当地的中国守军和国民党中央的势力，取缔他们不喜欢的组织和机构，并攫取包括任命省市官员在内的广泛的权利。而且还借口落实这些条款要求拥有监视和纠察之权。
其影响是:使民国中央政府对于河北省的主权几乎丧失殆尽。“何梅协定”则进一步从政治上为日本分离华北或促使“华北特殊化”奠定了基础。难怪连蒋介石也不得不慨叹“冀于既去，察宋又撤，党部取消，军队南移，华北实已等于灭亡”。
但需要注意的是，不论《塘沽协定》，还是“何梅协定”、“秦土协定”，它们都只不过是为处理纠纷而设定的临时措施，从国际法角度讲都属于“停战协定”性质，一旦引起纠纷的“事件”平息，这些临时措施就应该取消。换句话说，日本利用《塘沽协定》、“何梅协定”、“秦土协定”所攫取的权益不能视作平时国际法下的条约权益，一旦中日关系趋于正常，这些权益就必须取消，除非两国签订正式条约加以追认。
| 以下是引用fg77977 在第57楼的发言： 作为当时的国家领导，抵抗是必须的，毫无疑问的。但他总是把所谓党的利益（自己的利益）放在国家民族利益之上。才有那么多的黄埔生转投共，孙立人，这个抗日的名将，不是照样被排挤。 没有绝对的不抵抗，只是他的大方向是嫡系保存。 |
是啊，我们中国往往把党派的利益放在了国家利益之上，过去是这样，现在也好不到哪里。
| 以下是引用笑傲江湖总被封 在第40楼的发言： 否定国民党抗日和否定共产党抗日都是在否定我们中华民族的抗日事实，如果我们还停留在你否定我，我否定你的情况下去发展我们的国家，那么我们上一没有希望的。为什么日本人到现在都不承认是战败在我们手上的，就是因为连我们自己都在否定我们自己对日作战的事实。这样的情况下怎么可能让别人认可。 |
不太同意日本人不承认战败是你说的这些原因，很大程度上是因为国军作战不力，除了你们经常说有人说老蒋不抗日，其它人没说过他们不抗日。
至于抗日的成果，国共两党歼敌数量网上有资料，基本上相差不多，谁也别说谁的功劳大些。
说到双方的伤亡，国民党似乎大的多，可惜作战能力不是比谁死的人多，而是比谁歼敌多，拜托以后不要再说国军伤亡N多，国军将领阵亡N多了，地球人都知道的，老子一听这个头都大了，死的人多貌似不算很有面子的事。
还有以后为国军鸣冤，拜托先看一下中共对于国军抗战的评价，楼主所介绍的这些事实，比如南京保卫战，在中共相关资料中均有记载，而且描绘得荡气回肠，不存在对国军抗战事实进行瞒报，也没有瞒报的必要。
至于楼主所说的吹嘘抗日战争期间蒋介石嫡系部队不抗日的，我在这个论坛未曾见过一人，只是对国军抗战的评价有差异，这种现象是正常的，对共军抗战的评价不也是因人而异吗，没必要对此大动肝火。
| 以下是引用川军小将 在第54楼的发言： 国共双方都要承认对方的付出，其实大家都尽了自己最大努力。要是老这么斗下去相互否定只是越比越烂 |
GCD肯定是承认了
血战<<台儿庄>>所起到的政治作用
也许GCD自己也没想到会那么大
我实在想不明白老蒋一空间换时间的战略有什么植的批判的地方??? 当时中国的国力放在那里 根本打不过日本 这是事实 逞一时之勇把几百万军队都打光了 以后国家怎么办?? 这也是日本希望看见的 再说了 我门伟大的毛主席不是也写了<论持久战>吗
我记得历史说上是写的 持久战可是***提出的 还写 国民党态度是 以汪为代表的亡国论和蒋的依靠美英速胜论啊 ????????????
初中历史书上 的 有兴趣的可以去看看 书上很明白的写***提出的 持久战
有谁说GMD不抗日了？
LZ的认识可不能偏激，本没有的事情找出来给自己琢磨何必！
以下是引用锦衣卫001 在第61楼的发言：
是啊 一个文化大革命中国损失不计其树 难已估算啊 中华文明几千年的文物 我门的精神被糟蹋的体无完扶 可是 好不容易等到这个灾难结束 了 国家竟然么有给个说法?? 把责任退给了 林彪 四人帮?????????? 难道就因为他门吗 剩下的都是好领导 人民的领袖 ??????????? 对国人影响那么大的运动 竟然没有任何表示 难道不说旧能掩盖罪恶吗 几百年后的历史上 你门将是千古罪人
说不定天按门广场上面也多了几个跪着的铁人把 |
那你想怎么样？再弄个文化大革命？来个大清洗？
怎么没交代了？谁结束的这场浩劫？你也不是选择性的轻松带过了？
看看邓在文革结束，启动经济发展时的一些论述吧。追究根本没个完，迅速进入发展才是正题。
替罪羊本来就是避免再次浩劫的手段，老美的民主玩的不也是替罪羊的把戏吗？个别政客把罪责承担以避免社会动荡，其优越性也在于此。
都认为自己是历史专家呀....
蒋抗日?到处支使地方军上前线,自己的部队放在后面.....
自己去看看国民党自己的写的东西吧....
持久战战略的制定并把它作为中国抗战之根本战略的也不是***，而是蒋介石，蒋在1937年8月的国防军事委员会上就已经明确的把持久战作为根本战略发布了，而毛是在1938年才写下的《论持久战》，关于这一点以后有空我会写的。
| 以下是引用笑傲江湖总被封 在第40楼的发言： 否定国民党抗日和否定共产党抗日都是在否定我们中华民族的抗日事实，如果我们还停留在你否定我，我否定你的情况下去发展我们的国家，那么我们上一没有希望的。为什么日本人到现在都不承认是战败在我们手上的，就是因为连我们自己都在否定我们自己对日作战的事实。这样的情况下怎么可能让别人认可。 |
大陆中共一直没有否定蒋中正领导的国民政府的抗战的功绩，到是楼主一直在宣传中共否认国民党的抗战功绩．我要说：你ＴＭＤ老是鸡鸡歪歪，烦不烦啊！
蒋介石的嫡系部队36师。88师。87师和教导总队的装备比日军的好可是松沪会战和南京保卫战都输的可为什么在反共战争中却战纪辉煌？
我和我哥哥从小就大事小事不断
不过有人要欺负我们 我们俩是一起上的
以下是引用KissMyAssAgain 在第26楼的发言：
倒是你该用用脑子. 当年日本是攻势,中国是守势, 从这点上来说中国怎么样抗战都是"消极"的 |
因为处于守势，所以消极有理。。。。我算长见识了，另外，消极抗日等于不抗日？
国民党在前方抗日，CCP在后方发展偷袭，国民党当然只能败退台湾了。
烦请楼猪去看下中学历史课本，里面对佟麟阁、张自忠，谢晋元乃至姚子青是如何描述的？
烦请楼猪去看下老电影《血战台儿庄》里面对国军是如何描述的？
烦请楼猪去看先新电影《太行山上》里面对国军在忻口会战上的表现又是如何描述的？
上世纪80年代以后，GCD就再也没有否认过GMD在正面战场上的作用！
那烦请楼猪找一些GMD正面描述GCD抗日的资料出来让大家欣赏下？
请楼猪不要选择性失明！我想，除了居心叵测的阁下外，没人说过GMD不抗日，也没人说过蒋介石的嫡系部队不抗日！我们的观点从来都是：“GMD作为一个拥有全国资源和大量海外援助的政权，没有在抗日战争中起到应有的作用，无论是其军事指挥还是抗日政策的执行都非常不完善，致使中国人民遭受了许多不应有的损失！这一点，蒋介石作为政府首脑，是要承担责任的！”
不是谁否定谁、谁有没有良心的问题，是国共两党半个多世纪政治斗争的使然。是内斗掩盖了历史的真象。应该说这种内斗已经造成中华民族利益的巨大损失。现在国共两党又开始走向第三次合作的关健时期，两党都要负起和平统一中国实现中华民族的伟大复兴历史性责任。党派利益应服从全民族利益的大局。
老蒋应该学学斯大林，把南京保卫战打成“列宁格勒”保卫战，动用及征用所有的部队及壮丁，往南京投就行了。
列宁格勒保卫战苏联军民死亡九十余万人，是南京大屠杀的三倍多，但是他们消灭了二十多万德军 （3：1）。更重要的是，他们决不后退，即使在城市大部被德军占领的情况下依然顽强战斗，最终将德国人赶出了列宁格勒。
列宁格勒保卫战时很多苏军都是从全国各地被征用来的，有的几乎没有训练过，每晚趁夜色把他们不停的运过拉多加湖投入城内，后退的一律击毙。而反观中国，高级将领首先逃过了长江，并将船只大部烧毁（据说是为了阻止日本军队过江），从而留下了大量的国民党士兵在南京。那些被将领们甩在南京的士兵不是去想着抵抗日本人的进攻，而是脱下军装，扔掉武器，混入市民中想去保住他们的一条小命。结果是谁的命也没保住，落得如今让日本人耻笑，让中国人伤心。
国外媒体曾评论到：“列宁格勒的抵抗乃是人类在经受不可思议的考验中取得辉煌胜利的一个榜样。在世界历史上也许再也找不到类似这样的抵抗。”回过头来看南京大屠杀，我们该怎样评论呢？悲惨的城市、悲惨的人民、悲惨的结果，除了悲惨，还是悲惨！
这是老蒋的失败，也是中国人的失败！
楼猪,看问题要全局看,国民党是当时中国的合法政府,反抗侵略是它的本份,再说是军人都有那么一点血性.
国军抗日,不能都归功于老蒋,因为,很多自觉抗日的国军都被老蒋断粮断饷,这不是一起两起的事,皖南绞杀抗日部队,老蒋倒是挺卖力,广西,湖南,河南,山西以东以北中国最富裕人口最密集的领土是蒋丢的,不是共产党丢的,而且丢的是那么窝囊.
国军不抗日,也不能全都归罪于老蒋,因为怕死不是老百姓的专利,军人也有.
最不应该为老蒋摇旗呐喊的恰恰就是在抗日问题上,偏偏有人喜欢强出头.老蒋唯一的功劳就是退到台湾时表现,不管他的本意是什么.
这个问题不太好回答啊 反正日本鬼子也没少死在国民党枪下面 就算国民党消极抗日 但是起码也算是为抗日做出了贡献吧
我们看到的历史都是后人写的 真正的历史可能会随着先人的离去而永远成为个迷团
试问那些FQ 你们如果是真为了祖国的强大 就应该学会去团结 去学习思考 不要象现在TW政坛也是的 乌烟瘴气的 试着去想象 如果你是蒋介石 你面临着前有敌人 背后又有个以后可能威胁你政权的力量
如果你放到那个时代 你会如何选择
国民党如果不抗战，也没有地方组织的安宁日子，但是抗战的结果呢？八年时间用几百万的军队都抵不住几万日军，加上几十万的蛮子和韓蛮，这能说明什么？
应该肯定对中国抗战的贡献
作为国民政府的委员长 也应该看到其难处
他做出 怎么政策变化 应该明白他的处境
但是 无论怎么说
他的领袖作用以及他的策略都是失败
导致江山旁落
只能说各方面相比跟毛 相比 其差很远
中国人的劣根就是内斗,争权夺利!
打内战比抗日死的人还多,这说明什么?怎么和人民交代?
不就是争个谁掌权的问题吗?几千万血型男儿,没有死在抗日的战场上,却都死在了自己同胞的枪口下!不就是为了满足那么少数几个人的权利欲望吗?
再说,一个国家就不该出来两个军队.每个党都有军队和军阀和异?不内乱才怪呢!!!
军队应该是国家的,服从于国家的最高权利机构.任何一党都不控制军队,也就不可能有内战了.军队的神圣使命就是保卫国家的安全!而不应该是某个政党夺权\保权的私有工具.只有这样军队才能真正的站在国家和人民的安全利益上考虑问题,国家才能长治久安!
以下是引用ddrmoo 在第86楼的发言：
bull shit!!! CCP的愚民政策洗脑教育真的很到位，我只想说没有国民党的抗日主力，中国早就全国沦陷了。那个党派好坏，老百姓心中自知，不敢说而已。 |
反驳你的就是愚民？就是被洗脑了？
你怎么证明你不是愚民？你没被洗脑？
GCD那里来的？石头里蹦出来的？GCD的部队地缝里冒出来的？
不是GMD施了人心，能有GCD的百万雄师？内战期间不是百姓的给养，你以为GCD能赢？真以为人家是仙？
反过来，如果GCD没有充足的兵源，没有民众给养，GMD还输更丢人！这都打不赢还能使国家富强？
辩无可辩的事情，还跳出来说人家愚民？自己就够愚的！
把国家的事情理解成党派的事情，本来就够蠢的了，还选择性的认为某个党派更好，更蠢！无论什么党都不过大缸里的一瓢水根本没差别，只不过历史的选择，谁取得的政权不都是召集一样的人，治理一样的国家吗？
楼主偷换概念的目的值得怀疑
楼主是不是想说GMD军队里有许多抗战将士，那么蒋某人也应当成为抗战英雄了？
蒋某人确实也喊过抗日的名言，那是在他老家溪口他老娘被日本鬼子炸翻的墙压死后的事情。但是，事实是他的几百万部队一直在后退！
GMD抗战的基本政策是攘外必先按内。什么是按内？先把GCD剿灭了，再去打日本人！比如两兄弟在家干仗，进来一个强盗，而且这个强盗已经强奸了你的母亲，难道楼主还要先杀了自己的兄弟再杀强盗？先不说这样的作法禽兽不如，单就你的行为、体力（国力）消耗而言，就脱不了卖国贼的“雅号”。
当然，GMD军队中也有爱国精英，他们在抗战中的功绩GCD是不会去无视的，目前在全国的抗日纪念碑、馆中都有这些英雄的名字。
任何一个时期的民族英雄都值得我们后人敬仰！
我想请问一个问题，不知道楼主能否据实告知？
在近几年你和台湾的“亲戚”还有联系吗？
| 以下是引用冰魄寒光 在第8楼的发言： 楼主有脑子么?谁说中央军不抗日?只是说他们消极抗日而已! 整个抗战,所谓的22次会战,中央军主动出击的就是一次:凇沪抗战!然后,就是徒劳的消极抗战,鬼子不进攻,国军就不还手.反正中国足够大,拖死你小日本!!嘿嘿! 再说了,华北为什么会是西北军和晋军抗战?不是因为花生米仁慈,把华北这个大桃子送人了!而是因为以前的倘沽协定什么的,早就把华北卖了,所以中央军才不能立足,抗战的重任就自然落在地方上了!!!! 花生米是什么人?是流氓,是赌徒!所以,他会在他以为可 |