张艺谋御用团队:08奥运开幕式不是给中国人看的

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张艺谋御用团队:08奥运开幕式不是给中国人看的(转贴)


4月18日,张艺谋“铁三角”搭档,王潮歌、樊跃做客凤凰卫视《锵锵三人行》,向节目主持人窦文涛透露奥运会开幕式部分消息。在谈到奥运会开幕式具体细节,包括会不会包含外界所猜测的太极拳、团体操时,两人均三缄其口,表示不仅核心创作小组,即使司机也需要签保密协议,公众的猜想本身指的是一种经典现象,或者是一个符合,又或是文学的一种说法。最后透露,四面八方的建议太多,精神压力很大。


当文涛提起雅典奥运会闭幕式的8分钟,国内大多数持批评意见,王潮歌反驳说,“这个闭幕式虽然在国内批评如潮,但是在国外获了大奖,中西方的眼光、观点太不一样“,如果在雅典的闭幕式这8分钟得到了外国人的认可,那么就是值得中国人骄傲的。


最后,两人谈到去年在美国上演的歌剧《秦始皇》,已经成为美国主流之中的主流文化,王潮歌说”我又为国争了光“。


司机也签保密协议


窦文涛:《锵锵三人行》,大家好。听说过张艺谋的铁三角,今天来了两角。


王潮歌:加你三角。


窦文涛:我代替张导的位置。王潮歌老师,樊跃老师,作品咱们都听说了,如雷贯耳。但是最近不是奥运会开始卖票了吗,但是你们又不愿意说,他们都说大家都很关心你们俩现在的奥运会开幕式,但是恰恰你们又不能透露。


王潮歌:不是,我特想说。


窦文涛:给我们说说怎么开幕。


王潮歌:但是有个保密原则,就是我们每一个人,哪怕是最小的,哪怕你是一个司机,当然我们这个职位更高的保密原则就跟复杂了,就签整本的保密原则,你应该怎么怎么样,你不能怎么怎么样。


窦文涛:要签协议的。


王潮歌:要签很重的协议。所以每一次开会的时候,我们会在一个相对很封闭的地方,我们是核心创意小组,核心创意小组的成员开这个会的时候在这个房间里。一般有人就敲门,有事我们出去,他都不进去。


樊跃:特别细致,讨论什么样的事情,级别,哪个级别,人不一样,环境不一样,该出去的出去,是这样的。


无论太极拳、团体操,都代表一个经典符号


窦文涛:但是现在看来,四面八方给你们提建议的你们都看吗,都听说了吗?


王潮歌:听啊,看。


窦文涛:有什么五花八门,挺有意思的给我们说说。


王潮歌:相当多了。我觉得是,听咱们说奥运会成了,咱们要开始办的时候,全民就开始(气氛)了。我们跟外国团队在一起的工作的时候挺有意思的,他们都觉得稀奇,说你们中国人太热情了。


窦文涛:怎么回事?


王潮歌:人家作为奥运会说,申办成了很高兴,但没有那么一种强烈的心理,那种心理就是我抓住这个机会,我要把我的民族,我要把我的这种100年,我们落后,我们要怎么,没这么着,大家都觉得是一个很好的事情。但是中国人现在就是。


窦文涛:憋着一口气。


王潮歌:憋一口气,把奥运会的担子越压越重,尤其开闭幕式。


窦文涛:没错,这个憋着一口气,但是这个气看到是撒在你们身上。你们怕不怕万一弄个不好,又全国痛骂什么的。


樊跃:怕,那肯定怕。


窦文涛:精神压力。


樊跃:精神压力特别大。其实许多热心的人提了很多方案,建议,其实我们都看了。大家在看的问题当中,有一个现象特别有意思,就是说包括更重要的是有许多人说你们一定是这样,跑不出去,但一定是这样。就把这样给放在那。


窦文涛:还有人说你们一定是太极拳、团体操。


樊跃:后来我们认真的坐下来去想一想,你不这样又哪样呢?其实有许多,其实大家认为的你一定是这样,其实这样本身,实质上他指的是很经典的一种现象,或者是符号,或者是文学上的一种说法,其实都是蛮有脑筋的,蛮经典的。我们有的时候说,我们是不是不这样,但你看这样大家都说了嘛,你肯定会出这个会出那个,我们能不能不这样?不这样又太难了。就往往就转啊转。


窦文涛:又怕给人说中了。


樊跃:其实难度是特别特别大。


窦文涛:但是肯定还是团体操吧?


王潮歌:那不能告诉你。这就已经开始了,什么风格不知道,怎么演的不知道,是演了什么内容还是不知道。


中外审美眼光大不同


窦文涛:但是王导看你这身衣服我想起来了,你这身衣服很大胆啊,红配绿啊。


王潮歌:这个属于绝对的中国元素,中国人的审美嘛,红配绿,他说是赛狗屁,但是其实我觉得它是一种和谐美。


窦文涛:我有时候现在也喜欢红绿配。


王潮歌:是吗?


窦文涛:所以越来越像狗屁了。但是我想起什么呢,那闭幕式人家看着了,就是希腊的那个,咱不是有一个8分钟吗,那个上面看着了。当时你像我做主持人,不知道你们爱不爱听,很多人有一些意见,什么卖大腿啊,或者这个那个的,我不知道你们怎么看?


樊跃:说是8分钟。


王潮歌:它那个8分钟,其实我觉得特有意思的一个现象。首先这8分钟出来以后,我们任务是挺清楚的,就是在一个短短的8分钟内,把中国的符号放进去一点,然后把旗接回家,说下面是我们的了。结果中国人也是,就咱们整个一个民族,对那个,我们要到那儿去,我们要干一些什么事,特别重特别重。然后全开砸,全体开砸,砸这8分钟,简直成了黑色8分钟了。全体开砸。但是特有意思一个现象,就是在国外不是这样的,这个还得了奖了,8分钟还得了奖。


樊跃:他对8分钟的评价和中国人的评价挺不一样的,他们觉得8分钟很好,我们的8分钟其实也是,我觉得这是全民压力和期盼太高也太大。其实我们就是把旗给接过来,就像王导刚才说的,我们这8分钟的抱负就太大了,我们恨不得这个8分钟,我们的8分钟能把雅典的一个开幕式都给毙了。这个确实可能性不太大。


王潮歌:那你想下一个,咱开幕式的时候,下边是英国,他弄8分钟把咱毙了,也不大可能。


樊跃:对。而且这个8分钟它带来许多技术难度,其实这8分钟,开始你去那以后,人们,他,对方提了什么样的条件,给你什么样的条件,而且你是不可彩排的,你没有彩排时间。


王潮歌:我有一个理论,文涛我不知道这说的对不对。


窦文涛:您说。


王潮歌:其实我觉得奥运会不是给咱家人看的。


窦文涛:对,我就想提这个问题。


王潮歌:它应该是给外国人看的,你中国人人再多,你13亿,整个世界40个亿,咱都满意了,但是如果,就是咱家吃饭,你请客吃饭你爱吃什么你炒什么菜吗?


窦文涛:对。


王潮歌:不是,客人想吃什么你炒什么。客人吃完了特满意,说我今天在你家很愉快,主人就非常高兴。


窦文涛:那你说客人是喜欢中餐还是喜欢西餐呢?


王潮歌:我认为他们喜欢中餐,而且是他们概念里的中餐。奥运会是我们国家在世界上的一次亮相,就是让全世界人看我们的一次机会。所以我认为应该更多的,包括国民也一样应该更多的研究我们在世界人民心目中的位置。说这事的时候,樊导有话说。


窦文涛:这个你们有什么研究结果了?


王潮歌:像大都会咱们导那个《秦始皇》。


樊跃:这个体会真是完全不一样的。到外面去吧,有的时候我们讲一些东西,后来对方给我们的反馈,它有两个东西,两个态度。我觉得对方所有的工作是轻松的,是特别有趣的。像我们谈一些方案,把方案给呈现出来,他第一句话就问,这个好玩。他完全是玩的心理,好玩吗?


窦文涛:透着轻松。


樊跃:好玩吗,这是第一句话,然后看了之后这个方案真好玩,体会完全不一样。而且对中国的一些概念,我们的体会还基本在普及阶段。


窦文涛:你比方说你们注意到的外国人对中国的符号有什么感兴趣的?


樊跃:我们这次符号拿的完全是不太一样的,不太一样的一种符号。我们这次它题材是《秦始皇》吗!


窦文涛:对。


樊跃:我这次想能不能拿一些我们文化当中的一些个文化一些精髓的说法,比如说什么叫写意。


窦文涛:写意。


樊跃:写意。其实这一点上,我觉得包括奥运,包括拿我们今天所设想的,我们是不是能够让外国人懂得我们的写意,我觉得这一点特别特别的难。其实东西方文化对比起来看,我有一个看法,我觉得人家的东西好象是很难言表。就东西,比如说他们的雕塑,就像希腊的雕塑一样,意大利的雕塑一样,就像他们的建筑一样,他们的文化是一种完成时放在那给你看,哎呦,这个雕塑太伟大了,很难言表。我们的文化精髓的有很多方面,我觉得是很难形表,因为靠意象,传意,全部在心里,尤其是那些个比较著名的诗句,一些文化的精髓。我是讲文化的精髓。


窦文涛:好比说国画。


樊跃:国画。


窦文涛:很多那种意境。


樊跃:齐白石的虾米。


窦文涛:怎么解释。


樊跃:包括大都会这次,我也拿齐白石的一些作品,包括给他买了很多画册给他们看。你看,这一张白纸,我说这一张白纸,画几个虾米,你看这个水他没有表述,这张白纸就视为是水,我说你看咱们现在这个舞台,我就视为是黑纸,我在黑纸上去作画,去作一种意象。外国人听了以后没听懂,但是他们觉得很有趣,很有意思。


窦文涛:你说这个画,我想起有一次我看一本书,说张大千见过毕加索。说毕加索拿出一堆国画来,说这是我学画你们国画,你看。他觉得基本上有点学齐白石那路子,但是也不像。但是你看张大千说毕加索就更奇怪,其实张大千就是说,坦白讲实话,毕加索这个我不是太能理解,然后他就有个分析。他说有可能是他年轻的时候,老也不能出名,别人老不给他机会,所以有朝一日出名了之后,他有一种反社会的心里,就干脆瞎画,他说可能毕加索是这么回事吧。所以你看东方人人和西方人可能很不一样。


王潮歌:我们导完《秦始皇》回来以后,新闻记者什么的采访我们,问一句话弄得我就难受。他问,(多明戈)他这个人长得那个样子,他怎么能是咱中国的皇帝呢?


窦文涛:对,怎么配《秦始皇》呢。


王潮歌:我就无法回答,我说多明戈演了一辈子歌剧,他演了全世界人的王子,演了全世界人的皇帝,他都像,他怎么就像不了中国人呢?其实对于外国人来说,他那种多元文化,尤其在美国一个多元文化的时候,他们的包容性比咱确实开放。


窦文涛:你说帕瓦罗蒂他那体型,那能像白马王子吗?


王潮歌:对。


窦文涛:听你们刚才这么说,我对你们由羡慕变成同情了,整天肩负着这么重大的压力,感觉全国人民拿着板砖等奥运那一天。


樊跃:等着等着。


窦文涛:等着你们拿出什么来。所以这个你们觉得中国人看中国人的东西,和西方人看中国人的东西,那么也的格格不入吗?就完全不一样吗?


王潮歌:有很多点是有契合的,能契合住的,但是在很大一个程度上,我认为不是太一样。就是一个美女,咱们看特漂亮,外国人觉得不太好看,但是经常咱们看一个小眼睛高颧骨的那个,外国人喜欢得不得了。


窦文涛:没错,我跟香港有一个外国朋友,我们发生过这种对话。就是我指着一个女的说漂亮,他说她漂亮吗?然后过不了一个月,他指着一个女的说漂亮,我说她漂亮吗?真的有这种。


王潮歌:觉得差异挺大的。但是到奥运会,尤其我们好多的艺术作品来说,我认为怎么着都应该做一个努力,努力就是让我们,我们说都WTO了,咱都奥运会了,我们的心和我们的脑子能不能上升一点,到一个平台上去,到全世界40亿人的眼睛里去,别老是特重的扎自己那个地方。你要说我们就说咱秦始皇,就研究兵马俑,我就不信你看那么多书,我就不信你把兵马俑弄透了。秦王坟还没挖呢,秦始皇的坟挖出来以后,也许世界,这个整个历史是不一样的。所以我们也是只言片语的知道了一小段,就从兵马俑那一个坑里,我们导出一段,谁都不知道。


窦文涛:《秦始皇》这个,我说实在的,我在国内也听见了很多,把我耳朵都灌满了,说是什么票房很好,但是《纽约时报》开骂了。然后还有的人讲,说张艺谋(谭盾),怎么搞秦始皇呢,怎么推销秦始皇,暴君啊,这是整个上有问题,我听到很多这种意见。


王潮歌:我觉得那个有点文字狱的概念。


窦文涛:文字狱。


王潮歌:就是那个时候你的一个艺术,一个文化,我认为仅仅是一个艺术一个文化,他跟政治,跟历史,跟你特别深厚的人文有一些关系,但他不代表他。我不是导一些为咱们国家的一种政治口号服务的,不是这样的。所以你宽容的让艺术家去弄点什么。我们在《纽约时报》的这个事情我觉得特有话说。他是你能上《纽约时报》,首先这个项目能上《纽约时报》,对我们来说就已然是件好事了。


窦文涛:但是就你这句话,有人就会说,这是奴才心态,盼着我们中国东西能上个《纽约时报》就很得意了,这种心态就好吗?


王潮歌:他的一个国家是这样的,他就一张报纸,他有很多很多报,成千上万份都有,但那一张报纸《纽约时报》是有权威性的。他的乐评人和他的戏剧评论人,都是极具专业水准的。所以我们在那个美国导的时候。


窦文涛:说人骂你也是看得起你。


王潮歌:不是这样的。你做一个事件,你做什么是你的事情,但是你的事情要拿到人家国家里去,人家国家是怎么评论是人家的事情。那我们去了很多的戏,咱们有歌手去,也有一台一台的晚会去,也有很多少数民族的表演去。在那的时候,我们导这戏时间长,就经常会遇到这样的现象,就是说中国人来了一台节目,又来了一台,但它并不是美国一个主流文化的现象。


窦文涛:奇风异俗,是不是这个意思,有点这个意思。


王潮歌:就是你没有在他一个主流事件里面。


窦文涛:那你觉得像《秦始皇》进入了他的主流吗?


王潮歌:是主流,主流之中的主流事件,就是大家对这个事情的倾慕,包括买票,提前一个月,一个新歌剧,在提前一个月的时候所有票售空,这件事情在美国人来说都是非常重要的。


樊跃:空前的。


王潮歌:说怎么会有这么一个戏剧,这是什么戏,它怎么一张票都没有了,这就本来是一个事件。


窦文涛:你知道我在这边听到的传闻是什么?说张艺谋他们在美国搞的,跟在中国搞那大片的路子一样,说在美国有专门搞票房的能手,高手,票房全是这些人给操纵出来的。


樊跃:这是不可能的。


王潮歌:他拿中国现象跟世界现象对比了。我认为他们不仅法制健全,而且他们人的心态很平和。就是他去大都会买一个票,很贵的,很贵的。


窦文涛:多少钱?


王潮歌:200、300美金,就是然后你还有更贵的票,到包厢的时候就更了不得了,那么贵的票,不是说你想操纵,说今天弄一帮人忽悠过去,不太可能。


樊跃:那不太可能。因为我们在那个期间看到的许多格局,他每天都给你票,说你能不能看一下这个格局,看一下那个格局。我们就,那会儿的时差是特别的难受,我们一般看歌剧,一边强挺着,时差倒不过来。


王潮歌:有挺不过来的时候。


窦文涛:我就经常挺不过来。


王潮歌:就睡了。


王潮歌:我又为国争了光


樊跃:然后到时候就鼓掌。其实我观察了一下周边的人,其实周边的人也有睡觉的。因为歌剧那个东西,它还是有它一个特定的人群。


窦文涛:是不是他们的一种社交?


樊跃:完全是他们主流社会的,上流社会的一种社交。而且是让我看来更加富有形式感,更加有形式感,因为这个形式一定是那些人的,而且这个形式必须要加入的。我觉得在这一点,我清晰的看到,就是包括那个非常加长的那种林肯(wiki)车,非常加长的,我告诉它比例数之大,将近有1/3,开车的都是戴着白手套,然后主人,把车门开开,主人从车门下来,要通过很大的大都会门前一个广场,还有喷水池。当时是老年人比较多,比较多,但是他们的装备让你看了以后吓你一跳,就是她们的装备,简直华丽好看,她的细部装备起来,我估计了一下,我估计一个人的装备,包括她的化妆,包括她所有的装备,她需要半天的时间,而且是拖着长裙要通过这么大一个广场,隆重的要命,非常隆重。


窦文涛:听说咱们潮歌连首饰都找不出来了,是吧?


王潮歌:不是,你说我吧,穿晚礼服,身材我觉得挺好的。


窦文涛:对啊,身材不错。


王潮歌:但是在中国没有穿晚礼服的这个机会,我就是备好了一身晚礼服,那天我们上台要谢幕,那么就想大概穿什么样的衣服,穿晚礼服,头发怎么着,鞋怎么着,都想好了。我突然就在首饰这个问题上就卡住了。


窦文涛:怎么了?


王潮歌:你比如我说现在戴这个首饰,我是钻戒,我是什么白金,我这什么什么修饰,怎么怎么着,你都有可能性,咱们就狠心就抓一套。但是她们戴的东西不跟你一样,她们是祖传的,有名称的,这是谁谁谁的,它是一个什么什么东西的,它是那样的东西戴上的。


窦文涛:咱抓什么也是暴发户感觉。


王潮歌:对,后来我们三几乎都是唐装。


窦文涛:干脆这样就好了。


王潮歌:要不然你跟这地方你没法拼。


窦文涛:你穿这唐装进去,他们不觉得你碍眼吗?


樊跃:我跟你说,这次这个王潮歌同志很为我们争气,我跟你说,尤其是在最后一次去大都会,将近有48天吧,她几乎每天能够做到不同的衣服,所有的美国的记者,包括多明戈,所有的大腕演员看过以后,哎呀,太漂亮了,你怎么穿,你在哪买的。潮歌说,其实我就在你们当地买的。而且特别可笑的是,那个主演,通过看她的服装,还专门到那个商店,去看去买,然后第二天说,你那衣服很贵啊。


王潮歌:我就觉得那时候又为国争了点光。


窦文涛:你看在国内,也有的人会有这么一种观点,像你们刚才讲的,就是说咱干吗那么想让美国人,让全世界把我们当回事,让人觉得咱们别露怯,就是感觉我们凭什么要那样,我们为什么非要他们知道我们呢?你们怎么看?


王潮歌:那你为什么要办奥运呢?你为什么要加入WTO?这是一个什么样的世界今天?我们改革开放的目的是什么?是我们要加入国际大家庭,我们要把我们整个一个国家放到那个平台上,放整个世界,咱们还封闭着吗?咱们还禁锢着,咱在沿线咱都弄上铁栅栏,让谁的船也别进来吗?我们为什么要这么做?


窦文涛:但是在这个过程中,会不会有一些不舒服的这种心态,比如像你说的这种挑衣服,要跟人家穿的一样,也别让人家觉得咱们太干吗,这种过程有没有一种心理上的不舒服?


王潮歌:我觉得挺有意思的一个行为,就包括我换衣服这事,其实我本身在国内我也是每天要穿不一样的衣服,不可能。


窦文涛:看出来了。


王潮歌:我几乎可以做到,差不多一年,就是整个365天都可以做得每一天都不一样,我爱好这个,我买很多衣服,整个一个房间都是衣服。但到美国的时候我不可能带很大的箱子,其实带了20多天的,但到那去以后,快没有的时候,你会发现特有意思,我每一天去排练场,进去的时候演员等着呢。


窦文涛:感觉就是一个时装模特。


樊跃:又不一样了。


王潮歌:又天天夸,然后我就觉得,那不行,我得为你们这夸我也得继续。


窦文涛:这是女人心态了。


王潮歌:这个东西是个游戏,玩着玩着就觉得好玩。


窦文涛:所以在你们看来,你们未免也太当真了,是不是?


王潮歌:太重了,其实换衣服啊,包括干什么东西,人家是说你是中国人,但是这事,估计一个星期以后就没了,你是不是中国人这事也就没了,我也看他跟我长相差不多了。


樊跃:慢慢的模糊了。


王潮歌:对了,就成了很多朋友的状态。多明戈每天身上带几块糖,你吃一个,你吃吧,你三天以后你能唱女高音,我这糖可绝了,这糖是什么什么糖,我们天天这样开玩笑,就变得非常融合,就像一家人一样,并没有说我们是美国人,我们要干掉中国人,我们是中国人,一定在美国争个气,哪那么重。


樊跃:其实我们这里特别想说的是,我们的艺术家到了那里以后,还有一个体会,也特别有意思。就是说当你真正的拿一个好东西,拿一个你思考好的一个东西,他们特别认真特别当真。


王潮歌:艺术平台上的交流。


窦文涛:你说像《秦始皇》这种,咱们端出去的东西,他们当他们的传统歌剧看吗,还是当成是一种实验作品,或者是一种什么呢?


王潮歌:当传统歌剧上的创新,而没有当它是一个另类。


樊跃:当一个新东西。


王潮歌:但是绝不是另类。


窦文涛:你观察这个观众当中,华人多少,洋人多少,有没有这种观察?


王潮歌:有。


樊跃:华人非常少。


王潮歌:非常非常少。


樊跃:非常少。我们在那里做过一次努力的勘察的,就是寻找,寻找华人,包括寻找黑皮肤的人,确实非常非常少,非常非常少。


窦文涛:基本上咱们都很难成为歌剧的观众是吧?


王潮歌:对。那是人家的一个文化,我觉得那种包容的心态,那种游戏的心态,包括我觉得艺术还原于艺术本身,别把艺术看的太要了命了。


窦文涛:对,别泛政治化。


王潮歌:对,泛政治化,或者一种民族情绪什么,都搁在艺术家身上,就有点重了。


樊跃:其实他对你的艺术游戏是非常感兴趣,非常非常感兴趣,我们拿出东西以后,他们的评价非常高,非常高。


窦文涛:是吧。


樊跃:他们最高的语言就是,哎呀,这样的视觉,这样的表述很伟大,是伟大的东西,他们就觉得特别的震惊。

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