台湾造船业人士痛骂台湾海军,实在酣畅淋漓!zt

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导读:台湾造船业人士痛骂台湾海军,实在酣畅淋漓!zt

作者 不飛的豬


台军的四条纪德舰到货后,俨然成了中国海军——包括海峡两岸——中最大的水面作战舰艇。凭心而论,该舰虽属老舰,而且没有宙斯盾系统,但其战力仍然不可小觊,是一级需要大陆海军认真应付的对手。


相对于欢天喜地的台湾军方(台军在演习中竟然有一台纪德舰拦截解放军十余枚导弹、打掉十余架战机的“辉煌战果”),可是岛内却偏偏有人发出了非常“不和谐”的声音——把海军骂得狗血淋头。而且这几位大佬还都是台湾军事工业中的重量级的人物。他们的言论对值得一读!看完此帖,一定会对台军和台湾省的军事工业产生更多、更加清晰的认识。

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纪德级



访谈录


(我是在聊天之中按下录音机的,所以开头有点不完整......)


这些负责建军的人必须要有一个全面性的构想,我也不客气的要讲一句很严厉的话:国军不要以为只有他们才懂国防,这个想法大错而特错。


早年成功大学是向国军借将,你要知道当年,尤其是工业管理这个体系,国军在中国现代化的过程中扮演重要的角色,它在二战之中和二战之后,那时很多有志青年,投笔从戎,国军也把他们大量送到国外受训,这些人后来也就对工业界和学术界发挥了相当大的影响。


举个例子,工业管理有一个特殊的学门叫作业研究(OR),作业研究对国防体系有极重要的影响。而台湾「OR之父」,田长模教授,以前就是空军一指部的指挥官。然后转任成大教授,他的出身是西南联大。你看看那时国军精锐到什么程度、优秀到什么程度。


结果物换星移,军事体系,尤其是台湾的军事体系,它是十分保守的,有很多外面的信息、外面的变化,他们体会不到,就像美国工业学者葛罗夫说的,这是十倍速时代,外面的变化快得不得了,国军要再抱残守缺到什么时候?


我讲这个话一点都没有快意,我要问一个问题:现在的国军和五十年前的国军,基本的观念有什么差别?恐怕差不多吧。我们国军进步最快的时候是一九五○、六○到七○年代,之后的确受限于政经环境,发生了一些变化,但这绝对不足以解释为什么这么抱残守缺。


我最生气的就是这件事,国防是大家的,不是你国军的专利,国军搞的是前面那一段,属于执行的部分。后面还有一大块,整个国防体系、建军的部分,甚至于不只是建「军」,旌旗耀日的那个「军」,而是整体的国防实力的提升,是不是这样?但我们没有啊!

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右为成功级


你说你要和我谈田单,那就是个例子,她是成功级第八舰,但以后呢?好不容易把这样的能量建立起来,我们也渐渐有这种感觉了,那个微笑……不对,学习曲线逐渐建立起来了。「微笑曲线」那是讲韩国,微笑曲线讲到最后一定是自己的创意和品牌,韩国走的就是这条路。我们不要讲那个,我们只能在整个建造过程里面,建立一条很勉强学习曲线,结果曲线建立起来之后,嘿,他不做了,全世界到那里找这种事?(砰!拍桌声)


从工业管理的角度来看,国军是破碎的建军,而不是稳定的、线性的建军,做不到持续性的,很稳定的发展。这里有一段文字,这位老兄,是我很尊敬的一位,你看他怎么讲:「民国以来,我海军大多崇尚务洋,军舰外造外购,已经成为海军传统与一致的观念,以致我海军官兵,人人以留英留美,出国接舰修舰,与国外监造修造,为全军争取的目标,以致对国造舰艇,一直抱着无信心、不习惯、不喜欢与坚决反对的态度!」(砰!拍桌声)


你看,这不是一语道尽吗?这是海军自己教育出来的人写的,一位白袍老将。


所以海军很多人不喜欢我,甚至把我当敌人,因为我一直在叫「国舰国造」这些事情,我一直推动一些计画,例如二代二级舰,却老是只闻楼梯响,不见人下来。传统的太字号、江字号,现在江字号大概可以由五百吨的锦江级补上了,但太字号、江字号呢?没有啊!你以美国来讲,一个舰长的养成,要经历各级、各型舰,除了飞行、海面、水下这种主轴外,每一条主轴都有一条很严谨的经历,但我们因为战具的短缺、军舰的短缺,连人才的培养我们都产生断层。所以这是海军当家操持的人,应该痛下决心去检讨的。

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纪德前主炮


今天我可以讲,我并不反对纪德舰,但我很反对因为买了纪德,就让我们整体的战略构想发生改变,这叫先有狗再有主人,这是完全错误的观念嘛。那你也知道纪德怎么来的,希腊海军不要、澳洲海军不要,所以就是硬塞过来的,用台湾话讲就是「ㄌㄨ」过来的,「ㄌㄨ」给我们的。我们海军当家的,也就是因为好久没有新案了,拉法叶以后不敢再做了,所以就接下来,皆大欢喜嘛。


就像这次潜舰这个事情,整体规划是美国人替我们规划;接洽,美国人替我们接洽;决标,在美国决标。有这样搞法的吗?我很愤怒的讲一句话:请问中华民国还存在吗?请问国防部还存在吗?请问中华民国海军还存在吗?这样玩的吗,真是的。面对这种状况,应该要撤底的洗脑:你到底要的是什么。


对这些事情,如果不是真有兴趣的人,我根本不愿意谈,因为愈谈愈伤心。我讲一个人,可能你知道,英国一个很了不起的军事学者,叫做李德哈特,他在皇家陆军的最高军阶是上尉。但有一本叙述李德哈特的书,书名叫做:当上尉开讲而将军聆听的时候。我们这一辈,可能连上尉都干不到,但我们讲的话,有时比上将都有参考价值。我在一篇文章的最后也感叹,那纯粹是感叹:「What‘s wrong with our navy?」

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康定级——尹清枫案据传与此有关。


这十几年来,我们的海军究竟出了什么事?当然人人都晓得,尹清枫的事情是个隐痛,但不能因为这样,海军就不建军了啊!系统我懂、因为我搞的就是工程,我自认是海官61年班,虽然我因为眼睛这些问题,进不了海军官校。


我在卸任前,最后交一条船给辜家,那一天是辜老太太来,她祖父就是严复(马尾海校第一批赴英受训的学生),我那时讲了一句话:「海仍然在呼唤我们,我们是属于海的孩子、属于海的民族,我们可以停止造船吗?」那我今天还要讲:我们可以停止造船吗?停止了,我们的海军、我们的海权还存在吗?


我印象非常深刻:小时候我父亲带我到基隆去,去看当时台船造的一条三万六千吨的tanker,你知道那对一个小孩冲击有多大?三万六千吨的船,像一座山一样,那时父亲对我说:孩子,做人就要像一条大船一样,又大又稳又宽,就这么向前走。


他们海军现在不相信我、不相信别人。但如果看美国,美国国防的体系,是一个「磋商的体系」,当然你也可以把它讲得很邪恶,像艾森豪讲的「军工复合体」,但这种复合体,在我们这种弱小的国家,我自己做过研究,他有存在的价值,他可以形成国军和工业间紧密对话的机制,政府要做为一个平台,工业和军事一定要对话,因为我们不会像美国一样有「尾巴摇狗」,也就是军火工业反过来操控决策,因为我们没有这条件。一旦工业界有了这种能量,他一定要告诉军方。


但你可以看出来,这不是军人和国防部能做的,这应该是由一个跨部会的国家安全机制决定,拉到譬如国家安全会议这种层级。它是个高级的平台,把国防部、经济部、财政部,还有像中船这样的重要承造商拉在一起,让工业界告诉军方:「我能为你做什么」;军方也应该主动而且友善的告诉工业界:「我要你帮我做什么」,彼此互相累积的善意,不是很好吗,然后上面再做一个综合且合理的决策。


你举了武夷的例子,讲起来多伤心,现在又来了四条大船,一条武夷马上不够用了,你看看他们的反应是什么:赶快从美国再进一些旧船来。可是我们谈第二条武夷谈了十几年了,结果一句话就被干掉了,你看是不是又回来了,「留英留美、接舰修舰」,为什么不自己做呢?武夷有什么了不起,我们已经做了一条了,好好的嘛,她每次进坞我都上去。神盾舰也一样,我们永远都是used car user。


你说我们现在没有钱,那我请问你,二十年前我们比现在有钱吗?国防能量的建立,不是一时一刻有钱的问题,而是逐年编置预算,慢慢把能量建立起来,但你要有想法,要有脑子,搞到最后我们永远是used car user。南韩神盾出来了、中华神盾出来了、西班牙神盾出来了,荷兰神盾,不都出来了吗,这几个造船国,我不觉得我们输他们很多,问题就是你想不想。

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大陆052C导弹驱逐舰


我们就是这样,那时要做ACS的时候,算盘打一打,「嗯,这有风险」,所以就算了。我告诉你,要讲风险,晚上吃个饭,第二天能不能活着起床,这都有风险的……


ACS只要有决心,不管在那个载台上,都会成功的,只要有适当的技术协助,而且不必是原厂技协,都不是mission impossible。


讲到田单,那时候有一件的小故事,田单做到一半,有一次海军很高很高的长官,谈到这条船,特别提到,「有些地方我们可以改一下嘛,好比马桶、好比shower」,你知道吧,因为成功级的马桶是「美国屁股」的尺寸;shower是美国身高的shower,这一定是前七舰用了觉得不合,他才会这样讲。结果你知道怎么样?一切照旧。请注意,这不是船厂的要求,这是船东的要求,而且是他们的长官。合理不合理?当然合理有没有能力?当然有。问题在那里?就是没人敢负责。


我问你,什么时候我们海军变成这个样子!


我觉得造舰这件事,根本就应该是跨部会的,不只国防部,而是国家安全会议,或者是一个高级的决策平台。他能够真正把国防部、财政部、经济部集合在一起,再加上中船、汉翔、中科院这些合约商。大家在一起心平气和地,你讲你的需求,我讲我的能量,然后上面再做综合的考量。但这样你就看出来了,这不是军人可以做的事情,而是产官学都要拉在一起。在这个平台上,你海军的掌柜,你未来十年、二十年要怎么走,你说出来,大家一起来看怎么实现,我也可以帮你修改。就像美国,从卡特到里根,从六百舰海军,到五百舰、三百舰海军,后来又开始更新换代。


人家有一条很清楚的路线,一步一步在推。我们呢?我们不只是王小二过年,而且还是「新娘上花轿,临上轿临撒尿」,真正都急了,船都用烂了,你看刘文孝他们做的沈阳舰纪念图集,讲到她进海一厂的时候,甲板都锈穿了,现在我们就是这样:用到烂!用到烂了,他才真正意识到:糟糕,少一条船。不可以这样的。


这个话对他们海军讲,他们一定发火,一定回嘴:「你乱讲,这条船在锈、在烂我会不知道?」但对不起,他们的位置换得太快了,任何一个单位,不管主官或参谋,换的都很快,一换,船过水无痕,就不关他的事了,这就像伦敦大桥垮下来的游戏一样,最后垮在谁手上,没有人知道。不可以这样的。


我们刚刚讲的这个平台,我觉得完全是没有的。你想一想,以往几个最让人血脉贲张的案子,空军IDF、海军的成功舰、谁决定的?都是蒋经国总统。几次军谈,他是明确交待,空军靠AIDC、海军靠中船,用交待任务的方式执行,加上几个真正懂、有sense的大老级人物,像孙运璇、像李国鼎,他们就像我们父亲那一辈一样,心里有中国读书人的种子,有忧患意识。今天这些,都已经随风而去了。


你问到如果拉法叶那时如果给中船做,再把时间延后一点,是不是就可以免于「再生计画」,裁员减薪的噩运?这我也要讲一句话,中船体质的坏,不是一、两纸合约可以救得起来的,还有他自己的生产力、管理的文化等问题。中船的技术是好的,这几年真正下过工夫,这外人不容易了解的。


我相信你讲的,如果参与了拉法叶建造,他是可以免于二○○二年再生计画那种几乎要亡国的困境,但我也要说,这只是「delay of death」,不是真正改头换面。二○○二年的大危机,对中船未尝不是一个转机,因为这就逼得把问题全部掀出来了嘛,因为你要倒地不起了。

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拉法叶级


看一个数字就知道,以往中船的所属员工,有九千多人将近一万人,还有庞大的外包工,中船是将近两万人的一个大公司。但几次裁员,到最后再生计画,中船只剩两千多员工,但这两千多人的生产力和当年是一样的。况且中船的营业目标、实际收入、毛利率都不断上升,但人只有原来的三分之一到四分之一,但工作做得一样好。


而且拜海运畅旺之赐,中船最让船东笑得合不拢嘴的,是交船可以提前,不是提前半个月、一个月,而是两个月甚至三个月交船,你想想看,当现船租金一天达到上万美元,甚至到十几万美元的时候,这些船东是不是乐翻了。


这代表什么,中船过去内部存在多问题。这绝不是海军给点订单就可以解决的,你讲的那个,是一个很仁慈的想法,但我说了,那是延迟死亡,因为又有订单来了,大家又可以躺着过了。


所以国家的积弱不振,是方方面面都不争气,海军不争气,中船也不争气。这还是要回到人的问题,人对了、人好了,积极性起来了,这才能解决问题。


你说海军八十二年觉得中船建造拉法叶舰报价太高,那时有没有降价空间,当然有降价空间,因为所有生意都是谈出来的。我和老外打交道时,一定问三个问题:


What can I do for you?

What can you do for me?

What can we do together?


这是什么,就是谈判嘛。我提了一个价格,你觉得太高,可以要求降价,谈判嘛,但不能因此就打退堂鼓。


这种问题就是要进入我们刚刚讲的那个机制去协商,但有时政府做事就是这样,他早有定见,就丢个饵给你,果然你一吃就上当,「你看,这么贵」,顺理成章就给了法国。


但话说回来,中船有一次向海军争取一些生意,在一个很有影响力的政界人士面前,一位海军的老将就抱怨:「中船就是这个样子,他们价格真高,而且根本不愿意做。」他的意思就是以往有一阵子,中船就是这样,不想做,所以干脆开一个高价,让你知难而退。开高价的意思,代表的就是不想做。中船以往有这个问题,业务好了,何必痛苦地去成长、去做苦工。


这就是都不争气,从工业发展的政策面和实际推展面,我们的国家就是不争气。但这是中船早年的情况,现在到什么水准你知道吗?中船的人出去谈生意,都敢和国外船东说:I sell you Volkswagen, you receive BMW.中船的几型船,从当年拿别人的图来改,到现在完全自己设计,这个进步快得不得了。


商船和军舰当然有任务和需求上的不同,就像商用飞机和军机,但它们同样都是飞机厂和船厂制造出来的。有些人,为了军规要去做一些特别的训练,这是要的,但也有许多信息、技术,军商规格是可以相互连结的。


最重要的是,你要给我机会啊!

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海豹号潜艇


我常开玩笑,我们有一支博物馆海军;美国海军学术月刊,一样用「floating museum」形容我们的海军,浮动博物馆,说的不只是海狮、海豹这两条潜舰,或者是阳字号,你有没有注意到,我们还有一支庞大的勤务舰队需要淘汰,中字号、美字号登陆舰、我们的tanker、人员运输舰,还有好几条救难舰,大字号,都已经完蛋不能用了,你要怎么办呢?


这些船,在工业上技术门槛都很低的,中船能不能造,当然能造啊!那你要不要给我机会呢?你讲话啊,你海军讲句话啊,不要在那里装傻。你甚至可以讲「我们现在没钱」那都好,没钱有没钱的做法。


但这些船,都是所谓的「kitchen mate」,厨房里的佣人,上不得台面,但很重要,没有这些佣人,就没有桌上的美食。我用这个比喻你就懂了。如果有一天,这些佣人又老又病,甚至就死掉了,你前面要怎么玩?


这就有一点像武夷的情形,武夷每一年走远路(案,指敦睦舰队),常常到最后急救章找中船,因为定修定保有一定的时限,但它被操得太厉害,因为这是海军唯一的mother,所以常常临走之前,就要临时进基隆厂一下。


有一次临要出发了,武夷出状况,总司令、后令部司令急着打电话给中船,「这怎么办」,我当然知道他们的意思,就是要修船可是又没钱嘛,但中船还是二话不说,就把坞调出来,先进来做完再说。没钱就先欠着,他只是一时没有,之后用其它科目,他调得过来的。


为什么,不为什么,海军每年走远路是国家大事,中船一定要做的,而且我们做得很高兴。


还有一次,是条战舰,那一条就不要讲了,走着走着大轴出问题,也是打电话来,中船一分钟都不考虑,马上派人去。为什么,说句大话:「老子现在赚钱了,就service你海军一下。」另一方面,做为中华民国的一份子、国防工业的重要承包商,中船理应如此。


中船现在对海军的服务可以说很周到,你买一辆车,业务代表有事没事会打个电话给你:「李先生,你这辆车用得怎么样、有没有问题要我服务……」对不对?现在中船就有一个小组,固定在海军做游修、定保,特别针对江字号,锦江级,那是自己做的嘛。有一次费副总长跟我们说,江字号的人孔做得不好,已经出问题了,中船马上就派人去。这就是有没有心的问题。


你说到勤业工厂(案,中船为了承造成功级舰,成立的舣装工厂,专责武器、战斗系统、搜索系统的安装、测试、调校,是建造军舰的核心单位),讲起来也真可怜,再生计画裁员那时,海军也有一位将军讲「你这个勤业,要想办法保下来」,但田单做完后,海军没有生意了;现在好不容易光六有一点眉目,又沾上政治,搞不好海军又不玩了。


所以后来商船生意变得太好时,中船把勤业的人力一组一组借出去,工务人力借给其它厂,核心人力仍然留在勤业。因为对勤业来讲,造军舰也是造,造商船也是造,所以也有一部分商船的业务放给勤业做,但讲到这里就有个笑话,勤业他们做惯了军舰,工法、观念没有改,所以他们曾经做出「全世界最贵的商船」,因为都还是军舰那一套,后来我们也要求他们要改过来。你要知道,造商船是「manufacturing」,造军舰可是「art」。


中船未来的发展是「两条腿走路」,一条是军舰,一条是商船,所以勤业的能量,无论如何要保下来。但我们也鼓励勤业自己去找业务,勤业也有几个很不错的代表,和海军关系维持得很好,连修带一部份改的工作,大业务没有,小业务还算不断。最近空军二指部的GOCO案(军机商维)也开始了,海军也有军舰商维案,今年陆陆续续,也用个案方式,一条一条,放出几个案子给中船做,但毕竟不像空军,一口气就丢出一百多亿的案子。


但海军能这样一点一点放,也使得再生计画时中船苦苦维持勤业工厂,期盼这个香火不要断掉,总有一天能光耀门楣的这个希望,总算有了实现的可能。


勤业的核心能力,我们用商船来比喻比较不敏感,中船有设计能力,和联合船舶设计中心互相呼应,一个模式是这样,中船先有初步构想,然后由联设来做,设计到中段,然后细部设计再回到中船;也或者联设做前段,后段全部给中船。中船的设计人力有一部分在勤业,一部分在设计处,都有这个能力。只要图在、设施在、人在,基本问题不大。

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蔚山级


我们看南韩,南韩的造船厂都是民营企业,所以它必须不断争取订单来维持,但相对的南韩政府也很「敢」,他就敢大笔大笔的订单给民营企业,让你吃甜的。所以他的军舰设计能力一日千里,你看那时蔚山被我们修理得多惨,一百多个教授签名什么的。蔚山不是一个很棒的设计,但她是韩国军舰工业初试啼声之作,你看之后他们走得多快。


那时向海军提过一个建议,济阳级拉一条下来,补一条新的成功级上去,反正济阳也是三十多年的老船了嘛,她的优点,成功基本可以符合。而且济阳给海军带来很沉重的后勤负担,1200PSI的锅炉就是个例子,为那个特别要维持一批顾问在那里。这样你海军永远有新船可以玩,中船也可以延续这个成熟的学习曲线。


有一次我假装很不经意地和一位海军当家的提到这个构想,他马上变脸:「谁讲这种外行话,我海军整体的作战策略不是这样走的。」拜托,你海军现在随便就拉四条纪德来,这又有什么作战策略?


人力的问题是这样,有句话这样形容:「中船现在放眼望去,不是白头的就是秃头的。」有造舰能力的人,再生计画时大概流失一半,但这不是一个不可以弥补的损失。留下来的人,真的就是优秀,而且他们很多都从执行阶层,成为高阶的主管,所以走的人少。不说别的,当年参加忠义案的人,有一些到现在都在。


但我认为最大的问题,不是当年的人走掉多少,而是上面那句话,「不是白头就是秃头」,有些人就算千方百计的留下来,When you have to go, you have to go,你迟早要走的,问题是下一代造舰的人才在那里?这种人力垂直的断层,要比水平的流失来得更严重。


所以国家要给一些鼓励,给出一些讯息,让学造船的学生知道国家还需要他们,国防还需要他们。当年,这么多优秀的人进到中船,他们是怎么来的?有一大批就是当年光一计画时进来的,忠义的人,那时已经是核心工程师了,年轻的工程师就是那时来的,他们进中船也二十年了,但成功之后就无以为继,他们也渐渐的老去。举一个例子,今年十大杰出青年有一个中船的工程师,但你不要忘记,「青年」的定义是四十岁以下,他刚好就是三十九、四十岁,这就是中船最年轻的一批人了。再来呢?没有了。


因为中船前几年一直赔本,所以始终不能进新人;再者,中船也不停地被指责,「你真是不争气、真是……」什么什么的。所以看在别人眼里,就是暗示大家不要学他这样,不要走这条路。


所以台湾的造船产业,不管是产业本身的空洞化;或者是国家政策的主导性、配合性;再加上人才培育,各方面都是空的。中船再生计画成功,也只是「暂时地」把台湾的造船产业救起来而已。但是我到基隆海大、高雄海大演讲的时候,我都告诉学生:你们真的要相信,我们的造船产业是有前途的。


你看大陆,他几十所大学,每年可以培养多少人才;韩国七所大学造船系,一年可以提供八百位造船工程师。而我们呢?所有大学造船系全部改名字了,因为不改就招不到学生,就改叫「动力机械」这种怪名字,成大、台大都改了,「系统及船舶机电工程学系」什么怪系……你看得懂吗,它就怕人家从「系统及船舶」认出这还是造船系,所以再混一下,混进「机电工程」,沦落到这个地步,你说伤心不伤心。


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