很快情节就要发展到秦时竹当大总统了,到时候秦大总统将不能不在6个鸡蛋(美、英、法、德、俄、日)上跳舞。这可是对新政权的重大考验哦!期待中……^_^


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流云居士 海军中校
加为好友 引用 2楼 2006-10-5 12:39:42

第1、第2个考验马上就要来了:如何既不被卷入同盟国集团又不让德国有被出卖的感觉(一战二战之间德国还有合作的价值啊)?如何在尽可能不跟日本翻脸的情况下杯葛《二十一条》?麻烦啊!

yokylinwu 警察二级警司
加为好友 引用 3楼 2006-10-5 12:39:42

秘密告知德国方面,日本有侵占山东的企图,然后采取必要措施使日本侵占青岛的图谋不能得逞,保护德国在山东的既得利益。公开宣布中立,声明任何国家不得在中国的领土上进行战争或者武装冲突,否则中国不能坐视不管。日本在一战中不能在中国得到好处,那它也许会趁英国无暇东顾之机袭击东南亚,掠夺资源,因为我想日本不可能在那么好的条件下不放手一搏,它就是喜欢投机、赌博。这样日本就里外不是人了。我们采取对日强硬的措施,它个狗日的也没有办法了。

虚度 陆军上尉
加为好友 引用 4楼 2006-10-5 12:39:44

日本现在估计决不敢再提什么21条了,三五条的估计少不了。


一战德国在山东的部队,我看秦时竹应该可以让他们体面地投降,比较收回了国家领土,对国内民心很有利。而且德国在山东的矿山、码头可是有很多新设备的!至于英法的态度,估计也就抗议一下了事。给日本和英国一些山东矿山的利益估计能够摆平。虽然秦时竹不必害怕日本和英国对中国陆军的威胁,但维持中国与世界的海上通畅可就非常重要的。战后德国与中国的科技、技术交往必然会受列强关注,在战后初期好几年内必然会大受限制。我看可以借口只分给列强矿山股份,而经营权掌握在自己手里。让那些矿工磨磨洋工,然后向列强要先进一点的矿山设备,这样就把输出的矿物数量大大减少。老实说不给日本一点矿物,日本后来未必敢跟老毛子动手。所以这点矿物来保障中国北方的海上交通安全不算太亏。

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那几年可以打美国牌,从美国引进一些基础工业,尤其是机械加工工业。(冶金,主角们的本本里应该不缺。炼钢产量上不去别人也不会太在乎你。自己秘密建几个高级合金生产厂,暗地里提神自己设备的档次。)


与德国交流基本应该在红色苏联基本抵抗住列强进攻并向西欧扩张的时候才会有转机,此前估计只能进行人员交流而已,比如中国向德国派大量留学生,并借德国经济危机招纳德国技术人员到中国。

虚度 陆军上尉
加为好友 引用 5楼 2006-10-5 12:39:45

德国早就知道日本会动手,想要向袁世凯投降的,结果袁世凯不敢。

vitwell 陆军少尉
加为好友 引用 6楼 2006-10-5 12:39:45

  居士的推演都是建立在所有帝国主义不范错误,没有任何内部斗争,全国资本家都能够站在战略的高度进行选择!!!如果有这样的国家出现它早就统治世界了,在现实中也就以色列比较靠近。

    在一战期间为什么英国会同意日本对中国的封锁???在中国投资的外资也能同意日本对中国的海运封锁?一战期间英法最需要的就是资源!如果中国的产品比日本的便宜,英法会同意日本封锁中国,然后他们去买日本的高价物资!!!

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    在日本,所有的人都能同意和中国打一场全面战争?只要事态不是特别明朗化,一个民主国家很难在政治上统一立场!特别是这种损害一部分人利益的决定!

虚度 陆军上尉
加为好友 引用 7楼 2006-10-5 12:39:45

呵呵,vitwell似乎把引进外资当成现在法律健全时代了!


那种年代的外资岂是那么容易就引进的?尤其对于几个殖民主义国家谁跟你商业上公平竞争!他们就是要凭借武力上的优势来取得在殖民地进行行业垄断牟取暴利。不知你是否听说过“治外法权”这个概念。就是说洋人在中国的土地上犯法中国人是无权对其审判的。中国人连人生安全都无法保障,更何谈什么中国商人的公平交易权?远的不说,单是十几年前美国每年审查的给予中国“贸易最惠国待遇”。你知道所谓“最惠国”是表示什么吗?那就是公平交易的待遇!

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中国凭什么跟列强公平交易?一个流氓遇到一个孱头完全可以一拳把他打倒在地,抢光他身上所有的东西,现在你却说要他跟你公平交易,他会理会你吗?


事实就是英国议会不惜大量投资也要在亚洲维持一支强大的海军!你凭什么说英国不会对中国的腾飞警惕?!估计你完全不理解“民主”的含义。民主是允许有反对意见,但最后的投票结果才是最终决定的!美国反战游行确实声势浩大不错,但事实就是美军仍然在伊拉克制造罪恶。


最后还是要提醒你,不要忘记什么叫“殖民地”!那就是给列强掠夺资源和倾销商品的地方!任何发展民族工业都会让列强的倾销行为受挫,列强绝对不会坐视不理!小说前面有一段关于通过打商战拿下开滦煤矿和葫芦岛的情节,那简直把英国当慈善家了!流氓哪有那么好说话的!

流云居士 海军中校
加为好友 引用 8楼 2006-10-5 12:39:45

是啊。我一直捏1把汗呢,开滦煤矿、秦皇岛和葫芦岛都离海不远,要是英国以武力为后盾下最后通牒强要怎么办?

vitwell 陆军少尉
加为好友 引用 9楼 2006-10-5 12:39:46

如果英法那么厉害,早把中国人都杀光了!!!事实是英国根本没有在远东来一场战争的打算,在一战期间英国也不会支持日本和中国进行长久战争!!!只有像秦大帅这样的领导下才能突然发动一场战争,你们的逻辑根本就跟历史不符合。英法没有人能够以自己的判断发动一场战争。

vitwell 陆军少尉
加为好友 引用 10楼 2006-10-5 12:39:46

再说不要太高看自己,西方从来没有认为民国的发展会威胁自己的利益。

流云居士 海军中校
加为好友 引用 11楼 2006-10-5 12:39:46

有人忘记了1句真知灼见的老话:“只有做足了最坏情况下的准备,才能够取得最好最大的成功。”《孙子兵法》里也写了:“不可期敌可败;只可自立于不败之地,以待敌之可败。己不败可求,敌之败可遇不可求,胜机可遇不可求矣。”


按照这1原则,在推演的时候、在预测未来的时候、在做出决策的时候,全都不能不假设:所有帝国主义列强都不犯错误,没有任何内部斗争,全地球帝国主义列强资本家都能够站在战略的高度进行选择!即使帝国主义列强没有这么高明,也不能不作这样的假设,因为这是确保中国不因为错误的决策而陷入最坏的深渊火坑的唯一办法,这虽然未必能够争取到最好的结局,但是绝对能够避免最坏的后果。

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虽然我们可以想尽办法,去误导和欺骗列强;但是我们是否能误导和欺骗成功,是不能完全由我们决定的!西方是否认为中华民国的发展会威胁自己的利益,也是不能由我们决定的!这就是“己不败可求,敌之败可遇不可求”,把决策建立在这种不可靠的假设上是极度危险的!“vitwell”的脑子里到底存在过这句话没有:“不怕1万,就怕万一。”

流云居士 海军中校
加为好友 引用 12楼 2006-10-5 12:39:46

说得更加明白1点,主角们应该努力想出,即使西方和日本全都从来就认为中华民国的发展会高度威胁自己的利益乃至生存,在这种万难的情况下,仍然能够实现中华崛起的办法和策略来;而不应该寄希望于“西方不认为中华民国的发展会威胁自己的利益”这样的不能由中国决定的假设上。

黄昏诸神 海军上士
加为好友 引用 13楼 2006-10-5 12:39:47

如果按照你们所做的假设,“所有帝国主义列强都不犯错误,没有任何内部斗争,全地球帝国主义列强资本家都能够站在战略的高度进行选择”。那么中国就不可能崛起了,秦大他们回去就是空搞了。按照你们的这种假设所有的帝国主义列强都联合起来,那么中国还搞什么,早就被瓜分了。

黄昏诸神 海军上士
加为好友 引用 14楼 2006-10-5 12:39:47

中国是一个落后国家,在当时强权既公理的时代,帝国主义不犯错误,帝国主义内部没有利益冲突那么任何一个落后国家都不可能崛起的。也只有帝国主义国家发生冲突的时候落后国家才有可能崛起,2桃杀三士的手段可以多用。也只有这样落后贫穷的中国才有机会。

vitwell 陆军少尉
加为好友 引用 15楼 2006-10-5 12:39:47

没有任何一个国家能够动员全国的力量,一个国家政策的好坏体现在它能动员多少力量。二战前的美国跟现在中国很相似,到处都是贪污腐败,没有政治献金根本不可能进入政治高层。那个总统能为所欲为???德国\苏联在二战发挥出了超常的实力就是因为当时国外压力太大,国内空前团结。

vitwell 陆军少尉
加为好友 引用 17楼 2006-10-5 12:39:49

如果“所有帝国主义列强都不犯错误,没有任何内部斗争,全地球帝国主义列强资本家都能够站在战略的高度进行选择”根本就不会有一、二次世界大战!!!美国首先把苏联分裂掉,英国女王早就应该搬到北美洲了!!!

century720 空军上士
加为好友 引用 18楼 2006-10-5 12:39:50

决策,判断要根据实际情况,不可高估敌人妄自菲薄,也不能低估别人,夜郎自大。一切以事实为根据,发扬实事求是,科学分析的精神。再说了,谋事在人,成事在天,那种大事情那有预计100%准确的,只要尽心尽力,无愧于心就好了。很多时候需要冒险,也必须冒险,计划永远是赶不上变化的,所以在那种情形下(书中时代民国落后列强太多)制定策略,个人认为太稳妥反而不好,毕竟自身太弱,很多时候需要一些冒险获得大利益,大发展。

虚度 陆军上尉
加为好友 引用 19楼 2006-10-5 12:39:50

楼上两位总是不抓住重点。我要问一句中国当时是什么造成的『自身太弱』?


是领土不够大?是资源不够丰富?还是教育基础、工业基础太薄弱?

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万事总要抓住主要矛盾才能解决问题!对秦时竹来说如何把带回去的本本里的科技早日实现就立刻可以成为世界军事最强国!!!对于单单一个东北三省由于人口对日、俄不占优势,战略纵深也不是很够,所以是无法阻挡日、俄任何一方的倾力一击的,更何况还很可能收到日俄的夹击。但是在掌握资源丰富的山西和人口稠密的直隶后尤其是修通山西与东北、蒙古之间的铁路后,根本不惧日俄的入侵。


这时候加强教育和夯实工业基础才是秦时竹的首要目标!只要工业和科研上去,领土可以夺回来,资源可以随我们的意愿抢夺,中国有足够的人口来支撑一场世界大战。问题的关键就是如何提升中国人力资源的档次(其实就是解放农民,加强教育)。


急吼吼地抢夺土地实在是拣了芝麻粒丢了大西瓜!

首先,大规模的军事行动会占用仅有的那点资金,大大拖慢了教育和工业化进程。工业化还能走引进的路子一下子爆发,可是教育却必须花大量时间来培养。高素质的教育必须有高素质的教师,在刚刚摆脱封建统治的时代妄想一下子拥有覆盖全国的教育系统,无异痴人说梦!北方那点师资力量仅仅够几个大城市的教育,抢占更多的国内地盘并不能给北疆产生力量腾飞。

其次,抢占下地盘要派兵把守,尤其是北面的土地,那辽阔的未开发地得投入多少才能有利润?抢下来就必须重兵驻守,士兵要钱修工事同样要钱。毫无产出就必须大量投入。

再次,根本还未到抢占的最佳时机,等日本苏联之间大量消耗之后再突然出手才是最佳时机。

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最后,是搞教育引人关注还是急剧扩张招人嫉恨?


希望上面两位不要用那种虚幻的说法,什么叫『太稳妥反而不好』?现在秦时竹已经在东亚地区极大地改变了政治格局,仍然盲目认为列强会按照历史的走向来制定国策,这不叫冒险叫什么?『很多时候需要冒险,也必须冒险』请你倒是结合现在的局势说出为什么要冒险的理由?毫无理由就去冒险未免太不负责任!这样的态度叫『尽心尽力,无愧于心』?


vitwll不要搞错,秦时竹手里抓的最大的牌不是知道历史,而是电脑里储存的那些“未来科技”!历史事件会随着战略态势改变而出现大大小小的变动,科技则只可能时间上有点小小的变化罢了。


二战中,德国靠装甲车机械化盛极一时,日本靠航母运用突然爆发,美国靠大工业化取得最后的胜利。这些先进“技术”在他们尝鲜的时候也不是没有弯路。秦时竹可以根据这些技术上的先知先觉减少极大的浪费!在战争中一项划时代的技术就可以造成很长一段时间内的战术优势,那如果同时好几项技术的跨时代运用呢?那就是他的敌人的灾难!


物理上来说压力越高爆发的威力越大。秦时竹就是需要花时间积攒最大的压力在合适的时机爆发!而中国庞大的人口足以支撑爆发后的空虚,保证了爆发的延续性。

虚度 陆军上尉
加为好友 引用 20楼 2006-10-5 12:39:50

vitwell这么断章取义地手法实在太拙劣了—_—!『不怕1万,就怕万一』是居士引用的谚语罢了。大多数谚语都或多或少有“夸张”手法在里面。居士前面那么大段的论证列强技术封锁中国的概率已经很大,你却真的当居士认为是“万分之一”?这种客气当福气的做法你实在太“聪明”了!

流云居士 海军中校
加为好友 引用 21楼 2006-10-5 12:39:51

改正:前面那段《孙子兵法》是我在单位上传的,人的记忆力有限,所以笔误很多;现在家面对原书,改正为正版如下:“善战者,先为不可胜,以待敌之可胜;不可胜在己,可胜在敌。故善战者,能为不可胜,不能使敌之可胜。故曰:胜可知,不可为。”“故善战者,先立于不败之地,而不失敌之败也。是故胜兵先求胜而后求战,败兵先战而后求胜。善用兵者,修道而保法,故能为胜败之政。”“是故智者之虑,必杂于利害。杂于利,而务可信也;杂于害,而患可解也。故用兵之法,无恃其不来,恃吾有以待也;无恃

流云居士 海军中校
加为好友 引用 24楼 2006-10-5 12:39:51

也许黄昏诸神、“vitwell”、“century720”、漏勺、资本家……他们计划来部《〈孙子兵法〉批判》?呵呵!那我倒是很期待的哦!期待中……^_^

century720 空军上士
加为好友 引用 25楼 2006-10-5 12:39:52

孙子兵法虽说得不错,但是不是事事你都有准备的时间,许多事情发生了就必需马上拿出解决方案来,计划永远赶不上变化。要是总能料事于先,准备得好好的,那你岂不是神仙了,天下无敌?那本书还有什么写头?孙子兵法只是个理论罢了,理论不错,但是运用也要结合实际,我们不能生搬硬套。弱则思变,太弱者若想变强则必须有非常手段,非常之时非常手段,按部就班只能落后于人,永远达不到巅峰。一战是个机会,希望秦时竹把握住,怎样才能获得最大利益,这里面当然涉及到决策问题,以及可能惹怒列强,必要的险是要冒的,虽然作者写作比较平淡,不惜冒险。虚度兄敢说不需要冒险?无论国家,集体还是个人,要想大发展,谁不需要冒险?你大学毕业到底选择考研还是工作不是冒险?国家选择发展道路不是冒险(不知路将来通向何方)?邓小平说得摸着石头过河不是冒险?不知两位怎么想的?很多时候就是做选择,作决策,必须承担风险。像新史里中国本已经很弱,冒险是值得的,再怎么差也不会比原来的时空要差吧!一战时,估计秦时竹是保持中立了,那日本登陆青岛该如何办?要想提前从德国手里要回青岛可不容易。要是开战的,要是失败了怎办?日军战斗力可是很强悍的!国防军胜在武器装备上要领先些,战斗意志不如日军。其实秦时竹的军队凝聚力不是很强,靠的是军饷,待遇好。能治军达到建国时期的共产党军队水平就好了,那时的军队可是一往无前,不怕死的,共产党厉害啊!不打日军则丢了民族气节,有损声誉;打则结果堪忧,看秦时竹怎么办?楼上两位的观点实在不敢苟同,哪天你们达到了能事事料敌于先的地步,什么都不需要承担风险,我看可以做神仙了,跟神仙理论,我没那个能耐,两位理论该找神仙去,不需要在这里食人间烟火了,呵呵!

虚度 陆军上尉
加为好友 引用 26楼 2006-10-5 12:39:52

century720现在我们在讨论“制订战略”!!!写小说是秦大的事情,而且架空小说写得是否真实就是要看这个战略制订得是否正确。


冒险我没说不可以!而是要对这个“险”做好风险评估,以及对冒险失败的后果估算和补救方案。就拿你说的“我考研还是立刻工作”这件事情来说,这当然也算是冒险。如果我选择工作,那么即使我工作找的不好,我也可以再找路子深造,比如再去考研、或者读MBA等资格证书、甚至或者出国深造镀金。而如果我选择考研,那我总会比本科生更容易找到工作,不至于饿死街头。所以任何一种冒险选择我都做好了最坏打算!

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具体事情就得具体分析,拿自己没拍脑门、掷钢镚儿决定策略当作富有冒险精神,这实在太过幼稚!你凭什么说『再怎么差也不会比原来的时空要差吧!』这句话?如果日本倾全力攻击东北,如果秦时竹没有防备,很可能中国情况比历史上更差。

秦时竹现在面临的选择就是先“扩张地盘”还是先“攀科技树”!这两者是相互制约,只能择一的。想攀科技树就得巴结洋人,才能与世界交流,尤其是与德国间的交流尤为重要。由于德国一战战败,中国与苏联交恶,中国与德国交流就看列强是否卡住海上通道。而美国并不是最佳选择。美国太傲慢,由于排华法案,中国留学生很难获得实习机会(排华法案的起因就是中国工人要价太低抢走了白人的饭碗),而且美国的工业水平在当时还只是属于二流。


还有century720显然对历史不熟。历史上山东的德国军队原想向袁世凯投降的,是袁世凯怕得罪日本英国所以拒绝了。现在秦时竹已经足够强大,至少能抵挡日本的全力进攻,有这个实力受降山东德军。当然再给日本、英国一点甜头是免不了的了。


最后,冒险也是有概率可以计算的,有多大风险和多大收益、以及失败的后果是否能够承受,这些都是必须考虑的。神仙有仙术,当然有这个实力去承受任何损失,所以他完全可以不去考虑风险概率。而我们作为有聪明头脑却吃五谷杂粮的人类,就必须做到『料敌于先』,否则只能自取败亡!

黄昏诸神 海军上士
加为好友 引用 27楼 2006-10-5 12:39:52

关于帝国主义列强联合起来对付中国的问题,我个人认为非常小基本不可能,因为历史上八国联军攻打中国后,列强都相互定下了任何一个国家对中国的行动都要知会其他国家。这就说明他们联合起来瓜分中国的可能非常小,当然对于居士所说的万一帝国主义列强联合起来瓜分中国,灭亡中国或者说考虑到中国复兴后对他们的利益伤害非常大的确也不是完全不存在,虽然可能性非常小,需要按照你们说的帝国主义们内部团结,对中国各个国家都取得一致,并且有高度的战略眼光。那么对与当时非常弱小的中国来说只有灭亡,绝对找不出其他任何一条路可以走了。秦时竹7人的强国梦想就绝对没有实现的可能,他们也只能自杀。因为历史上一战的德国比一战的中国强大多少??然而一战德国还是失败了,二战的德国比起中国强大多少??应该有10倍吧,结果在其他国家空前联合起来的结果下,德国成什么样子了??所以居士所提出的找出帝国主义列强联合起来对付中国或者用武力在中国没有复兴前攻击中国是没有能力应付得了的,这远远超出了中国当时的实力。

黄昏诸神 海军上士
加为好友 引用 28楼 2006-10-5 12:39:52

对不起,我说错了,也不是没有办法,那就是恢复历史原貌,中国永远是一个三流国家,愿意被其他列强所支配,愿意永远贫穷落后,那么他们就会放过中国了。但是这种结果肯定和秦等7人回去的目标相差太远了,所以他们除了自杀没有其他的路可以走了。

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